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| 字体∶大 中 小 | 日本人究竟是否歧视中国人？
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东京博士 (发表日期:2006-06-22 10:45:05 阅读人次:7911 回复数:19)
| 这是一个很多中国人经常对我提问的话题。
日本人也没有什么特别，如果用70年前静止的观点来看现在的日本人和中国人，那么今天的中国人的思维更像以前的日本人。与战后的日本教育基调相比，我们中国的教育充满着斗争和仇恨。事实上如果说有歧视现象，那么我敢说西方洋人对华人的种族歧视远远大于日本人对中国人的歧视。
国内很多人对歧视的概念不是理解得很清楚，社会的每个层次其实都存在各种歧视问题，比如性别歧视，地区歧视，学历歧视，年龄歧视等等，不同的人不同的教育程度者的歧视的表达方式是不同的，所以我接触的日本社会的层次先不谈高低，当然也是存在歧视的。
另外歧视还可以分为2种，对你个人的歧视和对你个人所属的集团（国家，民族，出生地，乃至所在公司）的歧视。因此如果说个人歧视，那么我认为自己的所为很少存在被周围日本人歧视的因素，因为我没有任何理由干的比他们差，由于自己的不努力造成被人歧视的责任我认为在于自己，而不是他人，这种歧视我认为人类社会普遍存在的优存列汰制，也是符合自然发展规律的。
至于对自己所属集团的歧视，比如日本人歧视中国的很多问题，在我个人看来的确是客观存在的问题，因此鄙视落后，颓废，非人性的现象是没有国界的，有些弊病本来不应该别人来指责，我们自己缺乏自省随着开放国门带到了国外遭人批评讨厌理所当然，至于表达方式在我们看来是用被歧视的消极态度去看待了而已。
中国人受歧视不仅仅是因为经济的贫穷，经济比中国贫穷的国家的人多的是，非洲国家，亚洲的老挝柬埔寨等等，但他们并没有受到类似中国人那种程度的歧视，相反在日本有很多民间团体个人同情和用实际行动志愿帮助这些地区的人。在海外有很多中国的大款们挥金如土，他们照样因为国籍而受歧视。
现在世界已经与上个世纪有了很大的不同，对物质的贫穷的歧视在现代先进国家中已经被主流意识所抛弃，取而代之的是同情和救助，真正歧视的含义已经转化为精神，文化意识方面。中国人受歧视的本质并非贫穷（当然我不完全否定先进国家中也有一小部分肤浅的人歧视贫穷），而是教养，公众意识的低下，乃至整个国家与世界主流格格不入的缺乏国际常识方面的表现。
很多人还经常把自然资源作为评判一个地区是否富饶有类似之处。同样我不否认人类社会现在依然还有很大的比重依赖自然资源，否则中东的战火至少减半，但是现今世界越是先进的国家，越来越靠不断更新技术来创造附加价值，核能源在总能源利用中的比例不断上升就是一个例子，还有更多更新的技术将被不断开发，改变人类以往的依赖自然，土地和资源的概念或意识。
中国人在国外受歧视的问题，其实也不存在特定的日本不日本。这与国内的偏向的宣传日本印象有关，妖魔化日本和亲临日本看到的两个世界，是一种真实而残酷的落差，我们的媒体宣传具有不可推卸的责任，根据需要，日本现在成了中国在国际问题上的出气筒，什么污水脏水没地方泼最终就是日本了。
个人与国家在中国以外的民主自由国家究竟是怎么回事，有的国人坐在中国这口大井里到死都不会明白，日本再怎么被中国人的媒体宣传妖魔化，在日本至少比在中国的时候人与人更平等，国家与个人的关系更正常更注重尊重个人的权利，个人的尊严，包括合法居住的所有外国人。这些事实不是我一个人可以胡编乱说的，60万有独立思想的在日华人有目共睹。
先进国家中其实最不歧视中国人的就是日本，不仅肤色一样，人种起源类似。西方国家的种族歧视问题远远超过日本社会，而且表现比日本更赤裸裸。国内不少人用听说来谈论日本，很少有亲身谈论，因为这是中国的媒体不希望的东西，日本是个信仰自由的国家，自由到了我觉得有点过分，既能容乃猖狂的右翼分子存在，也允许毛泽东思想崇拜者。
我认识的一个很有教养的日本人就是个崇拜毛泽东的迷，现在还认为文化大革命是正确的，那么是否我可以说所有日本人都称赞中国应该把文化大革命进行到底的结论？日本人很多欣赏三国志，水浒传，我敢说阅读这些书籍的日本小学生比例绝对超过中国小学生，是不是可以说日本人不存在歧视中国人了？非也，现在国内的中国人有一个大毛病，就是拉祖宗文化作虎皮，自己其实空空如也。没有一个属于自己的充实的大脑，那不被别人歧视才怪呢。
——东京博士 2005/10/07
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 回复[1]: [热辩]从教育到中国人歧视和民主问题 东京博士 (2006-06-22 10:52:58) | | |
国内网民A——
突然想起的一个问题.在日本有了子女后,子女的教育着么办?是在日本读幼儿园小学读上去还是送回国内还是?
东京博士——
这么多在日华人的子女不都好好的？有的都快成人了。
当然有两种选择，也可以说是烦恼。我个人认为一个完整的家庭，孩子还是父母自己带比较好。
关于育儿设施，与西方先进国家相比，日本还不是很完善，这与日本人传统习惯喜欢母亲自己带孩子有关。
日本有各种育儿福利，从生育补贴（大约每胎30-40万日元），3岁为止每月有牛奶补助费，如果我没记错的话，医疗免费，3岁以后与家属享受国民健康保险或社会保险，大致上有上幼儿园或托儿所的选择，幼儿园主要是学龄前教育为主，规定4-6周岁，托儿所根据地区设施条件不同大致上接受生后6个月至学龄前。幼儿园通常吃了午饭就必须去领回来，因此母亲几乎不能工作，只能利用孩子不在的上午忙家务，托儿所可以带到下午5点，甚至更长。幼儿园虽然也有根据要求的延长，但是必须另外付费。不管上哪一种，每月都能获得政府补贴，只要是合法居住的在日外国人，这些福利享受与日本人完全一样。先说这些，内容太多，等你有了孩子具体面临了问题再来谈。
东京博士——
因为我们夫妻都在日本工作的缘故，我的孩子在6个月时送回国呆了10个月。毕竟不是自己带，有很多的问题会发生所以1岁多一点接回日本以后，困难再多还是决定自己带，因为亲情和一个完整的家庭不是用赚钱可以换来的。
我周围的中国人夫妻既有像我们一样在日本带大自己孩子的，也有送回国给姥姥，外婆带到小学毕业甚至上中学再接到日本的，一言难尽，总的来说，如果在日本相对稳定，今后孩子的发展以日本为主，那么我认为没有必要送回国，国内的开销并不低，而且孩子的教育问题让第三者监护你自己放心？还有感情问题，等等。
改革开放后第一代出国来日本的人的孩子有的已经快高中毕业了，中日两国的教育系统的不同，孩子的语言取向，今后的国籍问题等等，都随着在日华人的人数增加和年龄增大，正在成为在日华人为第二代烦恼的社会问题。
国内网民A——
谈起这个问题主要是前几天认识的几个朋友一起吃饭.
有个硕士快毕业的聊子女的教育情况,他本人快30,儿子2岁了.在国内.
说他的一个大学同学毕业后去了早大.毕业后在日本在一咨询公司工作.比较辛苦,但收入比较高.不过因为子女的教育问题夫妻都辞职移民去了加拿大.
其实作为不在日本的圈外人比较可以理解了.因为让子女在日本受教育,从某种意义说就是让他成为日本人了.也许各位会觉得这不是挺好.^_^.但是作为一个圈外人觉得如果有别的选择...^_^.我在日本的朋友几个有时聚在一起的时候聊起来也说今后中日还是难免一站.也肯能年纪尚小,对此认识比较片面有些主观感觉.
另外也听说了在日本好像孩子的补贴真的很高^_^
可能从小受GCD的反日教育的根深蒂固吧.觉得如果自己的子女突然变成了日本人,还真有些不是滋味.
东京博士——
日本人也没有什么特别，如果用70年前静止的观点来看现在的日本人和中国人，那么今天的中国人的思维更像以前的日本人。与战后的日本教育基调相比，我们中国的教育充满着斗争和仇恨。事实上如果说有歧视现象，那么我敢说西方洋人对华人的种族歧视远远大于日本人对中国人的歧视。
日本长大美国留学硕士B——
但是文化氛围也不一样。不说对华人的歧视的温度差怎么样，作为少数人群的生存空间就是不一样。在日本至少我看不到作为少人数人群的人们的维权运动有多大作为，看不到日本社会对于少数人群的开放空间。或者有人认为同化成为多数有什么不好，但是对于一个具有少数人群的自我认同的人格来说，否定这种认同本身就是否定自己的存在。我喜欢日本，但是很遗憾，日本的这种氛围不能让我接受。还是同样的问题。像石原那样公开的人种差别论者为什么能成竞选成为一方之首？没有对比的基准，也说上来西方日本哪一方的歧视更为严重，但是至少这样的人在美国是没有政治生命可言。
或者文革时的人们还有可能在对于某种意识形态的认同上可以和战前战中20年的日本相比，但是和现在的中国社会相比，就太抬举那时候的日本社会了。现在的中国不管政治统治形态如何，社会已经是一个多元化的社会。
东京博士——
“像石原那样公开的人种差别论者为什么能成竞选成为一方之首？”
这个问题我来回答B——
前天晚上日本电视里报道的马上要进行的选举的综合节目，数据表明了大多数日本国民最关心的是年金问题（占第一位47%），第二位是景气对策（数据我看了没记住），对日中，日韩问题的关心为10位排行中的最末位（仅3%）。
可见，选谁上台对一国国民而言人们在选举上最关心的是自己家里的事，而非国际事务。
另外石原和小泉这种鹰派政客能上台并获得支持，与日本的特定时期有关，如果从日本战后的政治，经济方面来阐述，那将是很大篇幅的讨论，这里省略不谈了，大多数的日本媒体平时相信你也是接触的，不难自己总结。
东京博士——
再回B：“现在的中国不管政治统治形态如何，社会已经是一个多元化的社会。”
你的这个说话倒是太抬举我党了。
多元化的社会的表现形态是什么？具体地说，如果没有自由的媒体，自由的思想的环境的保障，甚至连很普通的一些网站的交流都要每年大举封锁的话，何谈多元化？中国不要说独立思想（也不可能有思想家出现），就是一个民间集团的成立恐怕都会令当局如临大敌，如果70年前的中国也如现在这么“进步”，恐怕我党也不会诞生了。
倒是经济领域的大家赚钱比较多元化，假冒伪劣，八仙过海，各显神通。
国内网民A——
sorry, in library i can not chinese tape.
na ja, compare with china, the education system in japan is nothing special. also, my mean is.child grow up in japan.learn japanese as motherlanguage, study japanese histroy and culture. make friends with japanese.so i would to say, he is more a japanese than a chinese.
东京博士——
more a japanese than a chinese有什么不好？首先能够做一个自由的人我觉得最重要。至少现在世界上走到哪里日本护照都比中国护照自由，作为一国国民，不谈政治，日本人受到的尊敬和好感远远大于中国人，虽然作为中国人我不太情愿这么说，但是这是我走过的一些国家，乃至上星期6刚从欧洲回来的亲身体验，在法国和意大利由于语言不通，公共场所得到的帮助都是对方把我们当作了日本人用日语招呼，我也就将错就错接受了对方的帮助，地铁自动售票机的使用，点菜时被提供日语菜单等等。老百姓计较国籍什么的唱高调没用，就看别人是否把你当人看，咱中国ZF都不把自己国民当人，还指望外国人把咱们当人？实在是太奢侈的幻想了。连上个破网国内都这个禁止那个封锁，在日本或者其他国家有这种笑话事？至少30年内国内不可能有思想和言论的自由。
日本长大美国留学硕士B——
咱中国ZF都不把自己国民当人，还指望外国人把咱们当人？不只是博士，好像很多人都这么问，但是在逻辑上是说不通的。中国ZF和外国政府体制本身就不是一样的。在这里中国ZF不把中国人当人和比如美国政府不把中国人当人对于其体制上的意义来说已不是一样的。反而在“我们”的意识里，中国政府这样的体制是不好的，而美国政府的体制要比中国好，那么如果美国政府不把中国人当人看，其中的负面意义要远远大于中国政府不把中国人当人看。再者，“我们”所述求的近代观念里，“把人当作人看”不管各种定义的内涵如何，应该是一个共有的词语。在这里，不是中国ZU不把中国人当人看，就不能指望外国政府把中国人当人看。而是上述共有词语之下，“不把人当人”不管在哪里都不是一种可以容忍的观念。
东京博士——
你完全混淆了“人”的概念。在这里我所说的人，是超越了国界的“人”，仅仅是最基本的“人”这个要素，而非哪国人。
为了怕你再继续误解，具体地说，就是不管一个人在哪里，如果他是一个遵守当地法律的良民，那么他的义务和权益是否被切实的保障，这是最基本的判断基准，否则我们这里的谈论没有基准就全都是废话了。
因此，日本政府是否把在日中国人当然看，体现在我们的签证资格规定的活动范围内是否能获得日本法律的切实保障，我们是否因为自己是中国人的因素遭到了日本日常生活的刁难，排挤，攻击？（由于自身语言，能力原因问题另当别论，不要混淆）。从这个意义上说，中国政府不把中国人当人的例子不用我多说了吧？举不胜举。中国的人权问题可以说是世界最恶的，中国广大国民的民脂民膏被搜刮的还少吗？有哪个中国人能说清中国的税金的用途？至于个人的利益受国家侵犯之类的事那就更多了，房屋动迁问题，煤矿事故处理问题，海关入境中外旅客不平等待遇等等。
“，“不把人当人”不管在哪里都不是一种可以容忍的观念。”
在中国不把你当人看，你没权又能如何？你的观点一贯比较客观，不过这次居然说出这样的无视中国现状的狂言，实在是悲哀。
你看日本或者看美国的目光的很多部分我很欣赏，不过看中国的目光居然可以无视到“不管政治统治形态如何”来得出中国社会已经是一个多元化的社会，这实在是令人失望。一个政治集权程度只能与北朝鲜相提并论的社会，用脚趾头去想都跟“多元化”这三个字挨不上边。在中国你不关心政治，但是政治到处统治你的生活，限制你的思想乃至其他一切行为，这一点在中国和中国以外的国家有过生活经验的人都知道，无需再论述。
国内网民A——
在这边我被认为是日本人是十有八九的事情.更过的一次是从日本韩国香港台湾一直问过来.每次我都会告诉别人我是大陆人.来之于一个不是北京也不是上海的城市.个人感觉很多欧洲人中年人以上眼里的中国人还是那种脏乱大声说话随地吐痰的感觉.这点直到现在国内的考察团也给别人同样的感觉.
关于歧视,我好像已经说过.尊敬说不上,好感上来说确实对日本要比中国人多得多.理由很多,政治制度相似啊,传媒的宣传,个人素质差距.当然经济也是一个很大的原因,在哪里有钱都是硬道理.但是相比较日本,我想西方人即使对一个东欧的一小破国家的好感和共识也多的多.说到底白种人对黄种人的歧视和排斥是很心底的东西.另外觉得博士应该生活在社会的上成.对于日本人的歧视是不会有太多感觉的.记得好像有个在日本读书中国人把国人在日本人外国人地位中排到第6,7档次,好像从韩国人开始排的,具体忘了.
最后突然想起来.听说在法国中国人的地位还是满高的.
个人觉得连博士都是这种想法那么,在日本大多数的国人都是这么想的了吧.突然想起来好像博士也曾经说过的一句话,一个国家是有着共同利益组成的一群人.从这种角度说觉得是不是在日本的很多国人都不应该被认为是中国人,而最多只是广泛的认作华人了呢.和干脆可以等同于日本人.
说道这个想再说几句.总是在日本的国人总是为日本辩护,国与国之间很多时候其实是没有道理可讲的(当然中国和日本确实也是两个很不讲道理的国家.而且地理历史关系利益冲突再说难免)很多时候只是利益争端.这时候其实个人观点主要看自己是社么立场.说白了,你到底是把自己当个中国人还是把自己当个日本人.
咱中国ZF都不把自己国民当人，还指望外国人把咱们当人？
经常听别人说起这句话.这句话也是有一定道理的,不知道为社么,只是觉得以博士的年龄看待问题不应该停留在这种层面吧.
国内网民A——
B把我想说但又解释不清楚的事情解释的比较清楚^_^
sworder——
当不当人的问题，我也来搀和一脚。
在中国政府管辖下当中国人，和在日本政府管辖下当外国人。就我自己的体会来说，后者活得更像个人。斗胆揣测博士是宁可当在日本的外国人，而不愿当在中国的本国人。如果真是彻底当自己日本人了，又为何要来这里？为何要写中国的这些七七八八的破事？说的不好听一点，他们支那的事情管我什么事？我顶多关心一下邮政民营化改革什么时候才能实施，关心一下小泉9.11能不能续任，关心一下朝鲜金二胖会不会发疯按核按钮。或者这些都不关心，只关心哪里有买便宜的牛肉，关心孩子的成绩好不好，是不是要给他请家教以后能上东大，关心会社的Bonus会不会加一点。
所谓少数人群的权益得不到保障，那要看这少数人群到底特殊在那里，为何它是少数而不是多数，少数少到什么程度。社会，本就是一个群体的组合，各种各样的社会对少数有不同的包容性。日本是一个追求大家一起的社会。「皆」这个词在孩童时就开始说起，所有人都惧怕脱离群体，虽然最近有性格独立方面的教育，但是追求集体统一性还是根深蒂固的凝结在日本人心中。相反，追求少数特殊团体的独立性的国家，这个地球上有，那是一个完全不同的混合型社会。人本应该可以自由选择适合自己的社会生存，而不必去抱怨现在所居环境对自己的不利。
东京博士——
sworder的后半段说的很在点子上，正因为我们骨子里是中国人，不管国籍是否改变，至少我们这一代人是那样的，所以我们比国内的人多看到了一些世界，我们用中文交流本身就是希望有更多的中国人能多多意识自己的不足，让我们的种族更正常些，更优秀点。
至于如何做人，如你所说，在日华人，只要不加入日本国籍，像我这样获得永居权依然保留中国国籍的人，与日本人的在日本社会的义务和责任除了选举权和被选举权，不能从事国家公务员工作以外是完全一样的，如此说来地位的确要比日本人低一些，但是其他方面日本政府并没有我是外国人而对我们不负责任，或者有什么歧视措施，至少比中国政府在方方面面把在日华人当人对待（违法犯罪者的制裁是理所当然的，并非国籍所致）。
最后，如果不做中国人是否一定要做日本人的问题，这个其实并没有那么拘泥，说实话，因为当初来日本并非自己的理想，至于后来一直在日本，这也很简单，一个人习惯了一种外语，在这个社会上有了一定的奋斗经历而获得有形无形的财产是不可能轻易放弃的，一个人不可能用很多个10去新的环境开创自己的天地，退一步说随着年龄的增长自己的体力和家庭都将不允许这么做，也非现实。换句话说，日本并非我们很多人的特别选择，或许当初的出国机遇是美国，欧洲，澳洲，那么我们的2代以后就有可能是那些国家的人了，这个心态放平来看，日本也是一个众多国家中的普通一员，中国人的出国或者国籍选择本来就没有达到如此自由的地步，能出国的人已经是13亿中的大幸了。
东京博士——
A对歧视的概念不是理解得很清楚，社会的每个层次都存在各种歧视问题，比如性别歧视，地区歧视，学历歧视，年龄歧视等等，不同的人不同的教育程度者的歧视的表达方式是不同的，所以我接触的日本社会的层次先不谈高低，当然也是存在歧视的。另外歧视还可以分为2种，对你个人的歧视和对你个人所属的集团（国家，民族，出生地，乃至所在公司）的歧视。因此如果说个人歧视，那么我认为自己的所为很少存在被周围日本人歧视的因素，因为我没有任何理由干的比他们差，由于自己的不努力造成被人歧视的责任我认为在于自己，而不是他人，这种歧视我认为人类社会必须存在。至于对自己所属集团的歧视，比如日本人歧视中国的很多问题，在我个人看来的确是客观存在的问题，因此鄙视落后，颓废，非人性的现象是没有国界的，有些弊病本来不应该别人来指责，我们自己缺乏自省随着开放国门带到了国外遭人批评讨厌理所当然，至于表达方式在我们看来是用被歧视的消极态度去看待了而已。
法国的中国人地位如何不得而知，中法关系一言难尽，政治色彩浓厚，但是有一点可以肯定，中国人就是中国人，不会因为所去国家不同而改变民族本质和共性。
东京博士——
回A的“咱中国ZF都不把自己国民当人，还指望外国人把咱们当人？经常听别人说起这句话.这句话也是有一定道理的,不知道为社么,只是觉得以博士的年龄看待问题不应该停留在这种层面吧.”
悲惨的是，这句话在当今中国并不为过，除非你装聋作哑。在我们这一代有生之年是看不到中国会在这方面有改变的痕迹，所有的思想在国内都被扼杀，经济的两极分化下，人的精神被抽空成仅剩对物质的追求，那样的民族劣化环境造成了不少中国人的出走，连高层都把自己子女送出国不再回来，你说那什么教育自己国民爱国？更何况现在的中国已经等同于某个政治集团，民族利益被替换为正当利益，信息被过滤封锁下的国民还能有多少正常思考的教育可谈？妖魔化日本的教育就是一个典型，你不看看网上有多少中国的年轻人的脑子里只有“中国人等于好人，日本人等于坏人”的模式？这与30年前我们这代人受的抗日教育有何不同？世界的30年变化有多大啊，中国的经济变化也很大，中国人的物质意识变化也很大，可是这方面却依然相当幼稚，甚至倒退，谁之责任？究竟是政党利益重大还是民族利益重大？如果是后者，那么就应该客观地让媒体传达全面的信息，而不是用安定团结这种幌子掩盖，如果追求安定团结，那么全体中国人应该从政党的视野外来重新评价当年蒋介石国民政府的412大屠杀了，这岂不滑稽可笑？50年中国提倡的辩证唯物主义放到自己的诸多问题上去看，其实几乎都是维护既得权利阶层的唯心主义保护伞而已。
国内网民A——
“前天晚上日本电视里报道的马上要进行的选举的综合节目，数据表明了大多数日本国民最关心的是年金问题（占第一位47%），第二位是景气对策（数据我看了没记住），对日中，日韩问题的关心为10位排行中的最末位（仅3%）。”
觉得这些数据说明不了社么,放在中国或则任何一个别的国家百姓最关心的都是切实自己和身边的生活.
只是别的发达经历过2战的国家是找不出这种位置的政治家.不知道博士是不是又要将其归咎于日本的特殊历史和文化。
东京博士——
滑稽！你接受的信息都是中国大肆宣传的日本的负面，你去欧洲看看，纳粹分子，纳粹崇拜狂，乃至骨子里类似石原的政客从来没有消失过，仅仅是他们所处的国际环境不同，日本当然有其特殊的历史，文化和近代国际政治因素的影响，同样的岛国英国都不同于日本，欧洲的战败国哪个像日本那样受美国超大国利用的？日本在战争上的翻案，尤其是靖国神社的参拜其实完全是否定远东军事裁判，最应该跳起来的是主导战后裁判和旧金山和约的美国，无视美国在这个舞台上的作为，我只能说你有眼无珠，单纯的中日问题其实并非那么难解决，当年田中角荣准备与中共建交的时候是准备了相当的赔偿银子的，至于为了中共放弃了，请自己去学习国共先后异曲同工的为了政党利益而出卖民族利益的争斗近代史。
至于那些数据，不要瞎搞好不好，我举的那些数据是针对B说为何石原这种人能够获得日本选民支持的。
你的这段话，说明了什么呢？算支持我的意见还是反对？我的意思就是说石原并非因为反华而获得上台的，他同样反美，他本身就是一个具有强烈感情色彩的民族主义者，从民族精神上说选民在不景气的时代需要这样的领袖人物，更需要他的一整套经济改革措施，小泉的支持率也有相似之处。
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| 回复[2]: 博士精力过人 陈某 (2006-06-22 11:00:31) | | | 慢慢学习，寻找漏洞，乘机攻击  |
| 回复[3]: 这句话太悲观！ 陈某 (2006-06-22 11:10:23) | | | ----“至少30年内国内不可能有思想和言论的自由。”
俺可以和你打赌。 |
| 回复[4]: 东京博士 (2006-06-22 11:20:23) | | | 回陈某——
没必要这么认真的，那是俺即时聊天的纪录，事后自己阅读，里面细节用词当然有很多的漏洞，希望敞开的是自己对一些问题的整体思想和看法，有些也是俺自己苦闷，思索，还在不断寻找的东西。 |
| 回复[5]: 东京博士 (2006-06-22 12:59:49) | | | 国内网民A——
在哪里有钱都是硬道理.
东京博士——
无法同意。在海外中国的大款们挥金如土，他们照样因为国籍而受歧视。
国内网民A——
晕,不觉得.从来不会觉得开着麦巴赫的中国人还会有很大歧视,起码歧视比中国的难民要少的多把.
东京博士——
你根本就不懂什么叫做歧视这个单词。中国人受歧视你以为仅仅是因为经济的贫穷？肤浅！
经济比中国贫穷的国家的人多的是，非洲国家，亚洲的老挝柬埔寨等等，但他们并没有受到类似中国人那种程度的歧视，相反在日本有很多民间团体个人同情和用实际行动志愿帮助这些地区的人。
国内网民A——
呵呵,早上起来就被骂.
晕,不觉得.从来不会觉得开着麦巴赫的中国人还会有很大歧视,起码歧视比中国的难民要少的多把.
我比较的两边是中国穷人和富人,得到的结果是富人受的歧视比穷人少很多.说明的是贫穷是歧视的一个一个原因.
东京博士——
我只是在跟你交流对于中国人受歧视引出的不同的观点和理解，很遗憾，在你看来是骂人？那就没有必要再多说了。人的意识是通过不断开阔视野比较，充实的，否则只能是对牛弹琴。
国内网民A——
骂可对人也可对事.不同语境可做不同理解了.我所说的骂可以等同与说这个字.
人的意识是通过不断开阔视野比较，充实的.
比较认同你这句话.所以愿意与不同观点的辩论,虽然学识有限.但是能学到很多.
东京博士——
你根本忽视了的是现在世界已经与上个世纪的不同之处，对物质的贫穷的歧视在现代先进国家中已经被主流意识所抛弃，取而代之的是同情和救助，真正歧视的含义已经转化为精神，文化意识方面，中国人受歧视的本质并非贫穷（当然我不完全否定先进国家中也有一小部分肤浅的人歧视贫穷），而是教养，公众意识的低下，乃至整个国家与世界主流格格不入的缺乏国际常识方面的表现。
这个错误与把自然资源作为评判一个地区是否富饶有类似之处。同样我不否认人类社会现在依然还有很大的比重依赖自然资源，否则中东的战火至少减半，但是现今世界越是先进的国家，越来越靠不断更新技术来创造附加价值，核能源在总能源利用中的比例不断上升就是一个例子，还有更多更新的技术将被不断开发，改变人类以往的依赖自然，土地和资源的概念或意识。
国内网民A——
我好像以前说过,还在国内读书的时候其实对日本的印象不是太坏,曾经想过去日本读书.对日本的反感主要是来之于出国后.
应该说,中日不管是以前现在还是以后都会有太多的利益矛盾,都是牟取自己的国家利益所以双方站在自己的一方看都没有错.主要看你站在哪一方.很多喜欢日本在日本待了多年的人.毕竟很多利益与日本已经勾结在一起.这点我想也无法否认.所以为日本说话或则社么也是情理所在.
欧洲不理解,我和你说德国的情况.纳粹分子，有,纳粹崇拜狂，有.其实就是所谓的新纳粹.但都是极少的一部分,而且是在政府严厉管制下的.而且有过很多调查,这里的普通人民对这个是持反对态度的.骨子里类似石原的政客,我不知道政客骨子里是这么样的.只是想告诉你这里战后没有一个敢跳出来平反历史的.
还有现在是没人不骂GCD,只怕骂的不够狠.无论把社么问题都推给GCD.^_^,不想说社么,应该说我的家庭也是因为共产党执政的利益损失者.但是我还是对国内形式抱着稍微乐观的态度.而且个人比较讨厌的是生活在别的国家,为别国交税的人.大声说自己国家的不好.我个人觉得不管执政党如何.国家和家乡都养育过你.我个人觉得应该在适当的时候应该抛弃一些个人利益,只是朴质不记个人得失的为国家做一些事情.这比大声斥责实在的多.
东京博士——
你的这段话实在是GCD党文化教育下的经典例子。
我们讨论的是中国人在国外受歧视的问题，不存在特定的日本不日本。跟你对日本的印象毫无关系。日本现在成了中国的国际出气筒，什么污水脏水没地方泼最终就是日本了。
个人与国家在中国以外的民主自由国家究竟是怎么回事，有的国人坐在中国这口大井里到死都不会明白，所以才会有“在日本待了多年的人.毕竟很多利益与日本已经勾结在一起”的说法。日本再怎么被中国人的媒体宣传妖魔化，在日本至少比在中国人与人更平等，国家与个人的关系更正常更尊重个人的权利，个人的尊严，包括合法居住的所有外国人。这些事实不是我一个人胡说的，60万有独立思想的在日华人有目共睹。
国内网民A——
不好意思是我扯开了话题.
另外我也相信你所说的在日本个人与国家的关系也是确实的.
sworder——
现在的社会的歧视，从某种程度上来说，其实是鄙视。
对于一个中国贫困山区读不起书的孩子和对于一个穿西装打领带，大腹便便在东京秋叶原考察资本主义市场经济，指着货柜上最贵的DV张口就要的中国官员。我想普通人类对这两者的看法是完全不同的。如果你还抱着金钱至上的观点来看歧视，那确实是需要受到鄙视了。
国内网民A——
“请不要转移话题.我说的是在国外一个富人和穷人受到的歧视是不一样的.”
另外在发达国家,日本觉得是最物质化的国家之一.
sworder——
如果你没来过日本，请不要下这些结论。
国内网民A——
这不是我下的结论,这是很多留日学生,包括我的朋友在日本多年后的感觉.
我不知道你是真的不这么认为还是只是为了反驳我.
东京博士——
主观臆断，一个留日4年的中国学生，如果他不是主动接触社会，仅仅是校园生活，都没有资格可以下这样的结论。你仔细研究并体验了日本社会才说这个话的？还是听你的国外的朋友只言片语或者阅读人民日报社论归纳的？
国内网民A——
贫穷是教养和公众意识低下的一个很大原因.不会因为是中国人或则美国人而改变.这个可以从这次飓风事件窥出一下.所谓的精神还是要建立在物质基础上的.
举个例子.西方人特别忌讳的个人身体接触,再国内现在的物质基础上是无法可以理解的.
东京博士——
这段话我大部分赞同你。但是日本社会以前比中国还贫穷，稍微研究过一点日本的社会战前历史的人都知道那时日本就是一个路不拾遗的社会，请问你如何解释贫穷与教养公众意识的关系？日本人的文化有着浓厚的中国色彩，难道是日本人更中国人？还是我们自身背叛了祖宗文化的问题？
国内网民A——
还有所谓的世界主流,世界的主流就是欧美,就是西方的基督希伯来文化.日本早就脱亚入欧.那是日本的道路.但不能说中国必须一定要容入这个所谓的世界主流.
东京博士——
暂且承认你说的当今世界主流,世界的主流就是欧美,至于具体的基督希伯来文化另当别论，因为西方文化的汇聚也是多样化的。问题是这个世界主流经过了1个世纪的冶炼，共产主义与自由民主主义的冷战结束，共产圈包括苏联老大哥一个个崩溃，中国也先于北朝在不同程度上开始认同这种主流，你不认为你的否定过于勉强？
国内网民A——
认同不代表容入,不过我也希望在这一点上中国应该学点日本的做法.不过如果哪天中文3分之一都是英语音义词我还是会有点受不了.其实这一点上,你们所厌恶的法国政府一向做的比较好.
国内网民A——
另外先进国家主流并没有博士想象的那样歧视中国,起码就我接触而言.
个人曾有一次去我朋友的大学.恰巧遇到他的教授.一个感觉快70的老头,去过3趟中国,2趟日本.他所描述的中国是形容成战前的德国.^_^还说中国应该堤防美国的文化侵入.其实从他们的想法看其实对美国胜利后书写的历史还是很不服气.
东京博士——
先进国家中最不歧视中国人的其实就是日本，不仅肤色一样，人种起源类似。西方国家的种族歧视问题远远超过日本社会，而且表现比日本更赤裸裸。如果你只是那我是听说加上亲身体验。
你的听说，以及你朋友接触的某个洋人个体样本是否能用于做出这样的结论我不敢多说，我认识的很有教养的日本人还有崇拜毛泽东思想的，是否我可以说日本人称赞中国应该把文化大革命进行到底的结论？日本人很多欣赏三国志，水浒传，我敢说阅读这些书籍的日本小学生比例绝对超过中国小学生，是不是可以说日本人不存在歧视中国人了？非也，现在国内的中国人有一个大毛病，就是拉祖宗文化作虎皮，自己其实空空如也。
国内网民A——
请您自己看,上面举个例子不是我听说和朋友的接触.是我自己的接触.另外我没有想用个例来说明社么.
sworder——
首先可以确定，不管A表面上是怎么说的，你底子里始终是抱有党就是国，国就是党的观点。
其次可以说，你对中国传统古训：“人当一日三省，有则改之，无则加勉”忘得一干二净。别国人说一下中国就认为是辱华，自国人说一下中国就是不该，完全没有勇敢面对问题的态度。
最后，提醒一下。法国的极右派政党在法国大选中获胜，这件事情我想你身在欧洲应该还没忘记吧。近期还有法国全国投票通过反对欧盟宪法的事情，我想你那么关心日本，对这事也应该有些印象吧。
日本也有普通人民也对石原的极度种族歧视言论持抵制态度，而且也不少。大家都是民主制度国家，容许言论存在是事情能够良性发展的必要条件，至于为何会出现这些言论，则是整个社会需要反思的事情。欧盟也是，日本也是。
国内网民A——
对于你第一句话我想做的解释是我底子里认为起码现在GCD强权执政,还是国家的正确之路.
关于你的古训我想说的是做一些事情比说更有用.自古中国从不少思想家,少的是实干家.
另外关于中国的自由化进程,个人认为不是你我的政治智慧可以理解和处理的.网上有很多正反的论见,如果看到中肯一点的你我都可以贴出来看看
sworder——
看来观点完全不同，立场点也完全相反，没有辩论的必要了。
国内网民A——
晕,如果观点相同,立场相同那还辩论社么.
不说了,去学校看书了.下周一考试/食堂都关门了,哎.
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| 回复[6]: [热辩]从教育到中国人歧视和民主问题(3) 东京博士 (2006-06-22 13:01:19) | | | 东京博士——
“对于你第一句话我想做的解释是我底子里认为起码现在GCD强权执政,还是国家的正确之路.”
那么A你认为当年中国政府（国民党）为了稳定国家，实行对GCD人的四一二大屠杀的强权执政,是不是也是“国家的正确之路”？
那么你认为在当今你这样的国人支持下的GCD强权执政下，中国能出“思想家”吗？如果不能，请问没有自己的独立思想的一群行尸走肉，即使都是“实干家”，你保证不会干出骇人听闻的事？50年中国近代史上的人祸造成的无数生灵涂炭，新中国50年后玩够了公私合营，人民公社，又开着倒车回到了自留地包产到户，国企解体，民企四起，你认为国家的正确之路在一个没有国民监督，国民没有选择政治，自由表达意见的环境下如何保证？
国内网民A——
^_^不是还出了不少象你这样的思想家?哪一个国外站点和国内少数几个偏右的网站象这种思想家还不多么?我所谓的思想家没有讽刺的意思,不用加引号,只是说光会想,光会说没有社么实际意义.我不是支持GCD强权执政.我只是说起码还是现在的正确之路.象您和楼上另一位动辄就是就觉得应该立即结束一党专政,推翻共产党,成为民主国家.您觉得这样说这样想有意义么?我所谓的实干家是要有民主的思想又能理解中国基本情况凭着自己的能能力适当适时作些事情的人.您觉得文革时刘少奇和周恩来哪一个取得了更大的成果?
个人觉得单论个人觉悟和对国家的构想刘要高的多.
前段时间看新闻说一个上海区长是一留美回来的博士,弄得一些民主化的进程还是可以值得参考的.
国内政治环境总的来说还是再慢慢变好,看看胡温的出身,太子党相对低调可以窥出.腐败问题再一段时间内也是能有一个相对好的解决.只是这么多年的腐败所带来人民之间的矛盾国有资产的流失以及产生的一大批红色资本家还是让人痛心疾首的.
总的来说我个人趋向于改良派而博士趋向于改革派.个人圈子和从小成长环境的不同把.
东京博士——
我一介小民虽然有自己独立思想，你说我思想家算是抬举我，还是贬低中国历代思想家呢？要说偏左偏右，你不妨去尝试评论中国官方的网站是偏左还是偏右会更有意义，这里都是个人百姓的自由发言。
至于我，的确反对一党专政，但从来没有主张推翻某党，这个逻辑概念你混淆的太初级了。主张多党派，多元化，不等于抹煞某党，这个是小学生都知道的非排他论，就好比号称自由民主的日本既有自民党，也有民主党，公明党，还有共产党等等。
国内网民A——
这个对您的猜想过于随便,不好意思,在此收回
东京博士——
我觉得你对自由民主制度的理解相当欠缺，以为反对一党专制就是要推翻某党，如果某党没有自由存在的环境和权利，那还算什么自由民主主义？推翻A党独裁难保明天出现B党独裁。
这不是你对我思想观点的猜想和误解，是你根本没有搞懂自由民主主义的基本理念，因为你只具有那些中国社会的假“马列主义”者们经过精心筛选后提供给你的“所谓的民主制度”的信息概念。误解我个人无所谓，我又不是什么名人要人，也不是你抬举的“思想家”，这些概念是我孩子小学课本上的基本知识。
另外蛇足一下，我孩子在日本接受的国家免费9年制义务教育的基准是战后50年至今一贯的尊重“个人尊严，个人人权和和平主义”，你知道中国的教育基本理念是什么吗？
以下拷贝刚才一个你认为在日华人都是与日本社会有利益勾结的在日网友的发言供你学习思考——
“GCD乃至中国整个民族如果对文革没有一个深刻地反省，中国再度遭遇噩梦的可能性很难否定。
十年以前，我也曾轻松地认为文革不会卷土重来。不，完全一样的文革或许不会再有，但它会以各种各样的形式出现。
我讨厌日本右翼。但现在我开始认识到，一个能够保证右翼团体存在的社会，在某种意义上说是个健全的社会。因为，要让右翼团体以及其主张消失，不能靠国家机器，而只能靠人们本身认识的逐步提高。不然的话，今天以代表正义的名义诛灭右翼的政府，明天也可以打着正义的旗号随意地让任何一个他看不惯的人物、团体、势力消失。这才是最可怕的。”
国内网民A——
个人坦诚的说确实对自由民主的基本理念没有清晰的认识.你如果猛的问我,我想我是不能给你准确简单的答案的,当然我可以通过googel给你最完全的答案,只是没有那个必要.
东京博士——
很遗憾，你在国内用googel搜索不到民主主义的最完全的答案，因为中国大陆的googel搜索结果要比中国境外同样的搜索少很多结果，原因我不用再解释了吧？如果中国能够自由地获得这类信息，我想以你的学历和思考能力学习意欲，是不可能至今为止“对自由民主的基本理念没有清晰的认识”的。
国内网民A——
另外我说得推翻共产党,当时得原意是推翻公产党得一党统治得政权.
我所说的对你的猜想和误解.是因为觉得你所说的在国内实行的民主进程在共产党的统治下有肯能实现么?一个独权惯了的党能放下自己手中的权利和即得利益么?所以民主化得前提就是推翻共党得统治权.
东京博士——
这个或许我到比你乐观，或者说比你能考虑到一些中国更复杂或多元化的未来图，现在的GCD党员有几个是真正的马列主义者？或者说有几个是真的信仰共产主义的?这个答案我想你不会与我有太大的分歧的吧？不管我们是否承认，事实上中国的GCD已经渐渐变质，如果乐观地预料，将来可能成为中国共和党，现在的党员不过是一种势力社会中的趋附，自我利益的保护和获得途径而已。中国的经济结构，生产力结构的不断变化，社会财富集中在一部分人手中后，将不仅仅是体现在百姓生活中，同样会渗透到党内，从内部发生渐变，因此中国实现真正的民主化并非只有推翻GCD一条道路。社会变化进程具有相当复杂的机理，不要人云亦云的跟着所谓的权威跑，多看世界多用自己脑子想。
国内网民A——
最后考完试后有空我会翻翻西方民主得相关书籍,安博士得话应该补补一些最基本的概念.
不知道博士能够推选几本相对浅显得著作.
好,先到这把.洗洗睡了.
最后为国内得种种教育问题也觉得有些悲哀.
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| 回复[7]: 热辩到底(4) 东京博士 (2006-06-22 13:02:49) | | | 国内网民A——
我扯开了的话题是每个人立场不同,不是说把脏水污水都往日本泼,只是以我的观点,不管是过去的一百年还是现在或是可遇见的将来,大多数时间日本对于中国是弊大于利,威胁大于友好的.
东京博士——
如果你用过去100年的历史推论出将来的日本日本对于中国是弊大于利,威胁大于友好，那么别人也有理由用过去700年的历史得出中国威胁世界的结论。
就我个人看法，目前的中国和日本的体制的区别是，日本人普遍厌战，50%左右的国民不关心政治，尤其是不关心国际政治，关心的人也是绝大部分面向太平洋注视欧美关系，中国仅仅是最近才有了比较大的经济往来比重，但不是日本经济中决定性的成分，对日本影最大的无论是经济还是政治今后很长时期依然是美国。
如果说到动武，那么中国当局可以不征求国民意见开枪开炮，只要他认为有必要，诸如16年前之类的例子我就不必举了吧？日本呢？政府的所有举动都不仅必须受全体国民的监督，更有美国版的宪法的制约，一个多元化政治势力存在以及国民有自由选择权的政治体制，在昏头发热状态下暴走的概率无疑要比独裁强权的政体要大的多，看看世界上各个曾经的强权体制国家即知。民主国家做任何事都必须遭到反对势力的自由合法的抵抗，当这个抵抗势力占上风政府就不可能一意孤行，甚至被国民赶下台，单就这一点我们就可以说民主自由社会不是人类最完善的，但是却是至今最好的制度。
国内网民A——
我不是单从历史退出.还有地缘关系.能源问题,日美同盟已经台湾现状,当然还要加上中国政府独权专政的现状.
其实你的回应很可以说明我上面一个扯开的话题.立场不同,利益所在不同.我和一般国内的人都是先会想到日本对中国的威胁,以及以后日本对中国开战的几率.而您第一反应好像刚好相反.
还有最近美国这个民主国家好像暴走的频率有点过高了一点把.
东京博士——
你又莫名其妙了，日本的国家利益，立场跟我个人有什么关系？拜托你先端正个人交流的基本态度，我是从中日两国现在的国家形态这个客观事实上分析了哪个更具有暴走的危险性。美国问题不在我们这个话题讨论范围之中，本人没有兴趣在没有透彻一个话题前无限展开别的话题。
一个可以随意向自己国民开枪的政府，对外国开枪更容易。战后50年日本政府从来没有，也无权向日本国民开枪，理由我上面说了，这是制度上的根本保证，而这个制度是全体国民监督+美国的巨大政治影响。对这种制度，中国人只有曲解的自由或羡慕的份，要获得是一件遥远的事，所以一旦看到了体验了懂得了中日两种社会制度的根本区别，中国人除了妒嫉还能怎样么？我们落后日本的岂止是上个世纪的军事和经济，还有社会制度，国民的教育，意识的开化，所以这也是我认为中国人比柬埔寨老挝人在国际上更受歧视的症结所在。不过，国内如果有自由评论这些环境说实话，你也不必来这里发言，上新华网好了。
国内网民A——
晕,日本的国家利益和立场着么和你没关系?你在日本生活多年,说一口流利日语,在日本公司工作,拿的是日本永久居留,向日本政府缴税.如果日本与中国开战,炮弹落在你家门口和你有关系么?如果日美经济纠纷,对日经济制裁和你有关系么.当然只是说的是如果,,发生的肯能性太小.但是你不能说日本国家利益与你无关.说的简单些,连日元汇率升降和你回国或则去欧洲旅游的购买力都构成之间关系.
东京博士——
拜托，你需要扫盲的不仅仅是什么叫做自由民主主义，连永居签证作为一种合法侨居国外的资格与在外华人的实际思想了解程度几乎达到零的程度。关于本人对永居和入籍的看法过去论述的帖子不少，这里没有必要在为特定的“文盲”赘述。作为和平时期的一个人，我首先是做一个可以自由选择自己人生环境的人，而不是政治含义上的哪国人，至于战争发生的时候，即使在国内，也不能保证他的利益与谁挂在一起，中日战争中汉奸都是出自中国国内，没有听说过出自侨居日本的中国人的，更何况如本人以前所述，获得永居签证仅仅是一种便利，根本不存在对我们个人一生的锁定。至于日元汇率升降对经济的影响，当今世界，除非中国完全回到锁国时代，否则对每个人都有影响，无论是直接的出国旅行，还是老死在家中，一国经济只要开放就不可能不受占据世界经济比重极高的先进国的货币变动影响，这个无需多扫盲的。
仔细阅读你这段话，我只能不屑一顾地笑笑，你前面既然承认了我说的独裁政治国家比民主体制国家更容易在战争问题上暴走，那么你的“如果日本与中国开战”的假设再次暴露了你口是心非的矛盾状态，此其一。
其次，如果发生战争，我们先不谈正义非正义的问题，一切战争的受害者是老百姓，所以“炮弹落在你家门口和你有关系么”？当然有关系，但是你就没有关系了？或者说因为在日华人所以有关系，因为在国内你就没关系了？
战败后的日本50多年，教育和社会体制从根本上（宪法上）彻底抛弃和否定了军国主义，国民反对一切形式的战争，提倡和平，同时在宪法第九条中规定了放弃国家军队和放弃国家交战权，不管这个宪法当年是CHQ强制的还是今天日本人已经心甘情愿地接受的，都值得评价，至少过去的侵略和战败留给日本的不是一无所有，这部世界上唯一的由外国人制定的宪法本身就是日本的骄傲，日本从战争中吸取教训，重新思考人类生存方式和和平的意义，这种主流意识，并不因为日本自由民主社会中存在右翼团体，个人，乃至当权政客而改变，这就是中国媒体没有正确传达的真实的日本以及大部分国内的中国人无法理解日本，无法理解自由民主主义的症结所在。
其三，如果日美经济纠纷,对日经济制裁，与我关系不大，因为我不是日本人，没有必要为日本承担什么，个人收入纳税在法制国家是理所当然的，不仅日本在世界上所有正常国家包括中国你偷逃税都是属于违法行为，所以侨居他国遵守当地法律是一个社会人的普遍常识。这是驳斥你前面的这个发言的——“个人比较讨厌的是生活在别的国家,为别国交税的人”.从另一个角度说,国民的税收是真正还政与民建设公共设施福利投资，还是贪污吃喝狂嫖烂赌有着本质的区别，你前面也曾经承认听说日本的各种福利比中国好的多，这不就是人家还政于民的税收吗？在社会福利教育生育老后补助方面依法纳税的侨民与日本人享有同等的权利，这一点请你多多学习，谨慎自己的无知言辞。
至于你假设的日美经济纠纷造成美国对日经济制裁，那还不如担心美国对华制裁对我的影响更大呢。最后，你说的“日元汇率升降和你回国或则去欧洲旅游的购买力”，这些算是我们暂时侨居国外的人比国内的人自由的部分，并非日本这个国家给与我们的特别恩惠。
另外你的发言充满着自己代表中国，在日华人代表日本的党文化毒害下的棍子功夫痕迹，这个本来不想说的，看你一直没有觉悟，不得不提醒说一句，你我都是中国人，仅仅是作为一介百姓生活环境不同，我仅仅是偶尔的机遇比你这个中国人多了一点选择而已，来日本也不是偶然，并不存在刻意选择，中国人都知道作为一介平民，谁都知道中国人的生存环境选择权本来就少的几乎为零，连国内的户口制度都没有彻底消亡。请你回到我们都是同等的人的原点上来客观讨论问题，而不是把个人硬扯到国家代言人的高度来空谈。
国内网民A——
请您不要转移话题.我所要说明的是日本的国家利益是与你切实相关的.另外我当然明白永久拘留和入籍的区别.说在外华人的实际思想的了解.我只能说我相对比较了解自己所接触的圈子人的思想.对日本留学生的思想不甚了解.所以大家之间会有些思想上的冲突.
另外最好不要给人乱带帽子,虽然您年长一些.还有我不知道何时把个人彻到国家代言人的高度?
不知道你所谓的偶尔的机遇比我多一点是社么意思.
东京博士——
你自己看看自己前面的发言，处处把我个人与日本国家利益联系在一起说事，这种发言风格就是缺乏个人水准的交流。
至于我说的接触民主社会的机遇比你多一些，无非是指我出国了，在国外有了些生活经验，也跑了些欧美国家，而大多数国人不能很自由的出国，如果这样的发言也要每句都解释那我们的对话实在太累了，中文交流还要请翻译。
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| 回复[8]: 继续热辩（5） 东京博士 (2006-06-22 13:04:17) | | | 国内网民A——
其实再“从中日两国现在的国家形态这个客观事实上分析了哪个更具有暴走的危险性”一点上我是支持你相对与日本而讲,中国政府更有暴走的危险性的.
东京博士——
希望整理清楚自己的思路再清晰地发言，不要前后摇摆不定，矛盾重重，让人不知所云。
从你的一系列发言中看出，你其实连自由民主主义的基本是什么的含糊不清，请解释你所说的[所谓的民主制度]是个什么概念？宪法规定公民有选举和被选举权，但是却只能是一党专制，一边大喊加强社会主义民主，一边打击压制上访，实行党禁报禁网禁，最近香港文汇报报道了当局用30万人民币收买记者封锁河南煤矿事件消息，至于背后不被公开的丑闻更是比比皆是，按照你的说法，毫无透明度的挂羊头卖狗肉不说谎言无以生存的中国现状大概到可以说是“所谓的民主制度”。
国内网民A——
只是战争这种非常的国家状态过于复杂,所谓的民主制度也就只能做一定的牵制作用.
东京博士——
既然我上面多次提到了自由民主主义的基本这个用词，虽然我对你们这些人详细解释的耐心度有限，没有一些基本知识说明了也不可能引我打几行字就能理解，枯燥的定义给你们抄一段连我自己都觉得粪土不如，不妨这么说吧——
很多中国人整天喊民主（包括一些海外的学运分子，民运分子。本人不属于任何团体，完全是自由人，一个普通的吃技术饭的工薪阶层而已），其实他们根本不知道究竟是怎么回事，把民主等同于选举。诚然，选举是民主制度中极为重要的一个标志，但是仅仅有选举制度还不够，否则新中国成立50多年了宪法不是也规定了公民的选举和被选举权了？就是在文革最盛期的九大，十大会堂上，不都是拍手举手表现着选举的形式了(仅仅是形式)？
自由民主主义社会用一个最简单的语言概括其实毫无新意，就是给与国民选择的自由，选举仅仅是众多的选择自由中的一个最直接，最广泛，最为人们熟悉的形态。
问题的关键是选择的母体是什么，选举的母体是什么？如果选择母体中只有一项选件，你能说那叫选择吗？同理，如果一个社会只有唯一的一种政治势力，你能说那是真正的选举吗？还不如搞人气投票，看看究竟自己有多少人气，高的话发表自画自赞一番，低的话立刻封锁完事，简单明了，安定团结。
东京博士——
既然你也同意“相对与日本而讲,中国政府更有暴走的危险性的”，请重新说明你自己前面发言中的将来日本威胁中国的可能性大于中国威胁日本。
国内网民A——
请您不要擅自串改我的原话.我的原话是
不管是过去的一百年还是现在或是可遇见的将来,大多数时间日本对于中国是弊大于利,威胁大于友好的.
您看得出和您所说的不同么?
东京博士——
那么就按照你的原话说明“可遇见的将来,大多数时间日本对于中国是弊大于利,威胁大于友好的”的依据何在。
本人从来不认为国家之间有什么友好可言，只有利益的平衡。
sworder——
博士你怎么还在对牛弹琴呀。
这丫自己思路都没捋清楚，让他捋干净了再来说话。
一边说不支持共党独裁，一边说我们要推翻共党。
谁说过要推翻共党呀？
大家要的只是开放党禁，开放自由媒体，开放群众监督。
当然了，当这些都开放之后，可以让丫看看，这个地球上，凡是有自由选举的国家，哪个国家选择了共产党？
共产党作为一种制衡力量的存在是有意义的，但是要让人人都自愿的去选择，它绝对是在野党。
历史和现实已经证明了，共产主义是行不通的。
这个地球上，有共产主义当权的国家必然是独裁的。为何？不言自明，不得民心必然要靠独裁才能维持统治。
东京博士——
你以为我是为他一个人扫盲的吗？嘿嘿。
其实，中国年轻人这种悲哀的状况不是他们的责任，是党文化教育下的又一代牺牲品，不过现在的中国再怎么昏暗，在现代高科技的恩惠下还是能够获得远远超过文革时代的信息，有一大部分有志青年他们还是勤于思考的，仅仅是被封锁了信息，或者只能接受筛选，诱导的信息。这就更需要我们海外华人传递各种各样的真实。
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| 回复[9]: 东京博士 (2006-06-22 13:10:37) | | | 在日研究者A——
看了一半，国内网民A感觉还是国内教育和政治体制下的通病，对于现代社会缺乏很多起码的常识。
不懂民主政治是什么，还有什么资格来奢谈国内外的比较与差距？竟然大言不惭，没有必要了解。说句不客气的话吧，在国内中文网上，谁要是能找到足够的资料搞懂“民主”的含义，我送他的一个“服”字！
在日就职者——
最后还是没有忍住骂人。
太冥顽不化了。简直让人难以想象身在民主社会，接触的都是自由媒体，竟然还会有他这种发霉的思想。
不过我小时候曾经的一个挚友，在留学澳洲之后，也和他一样，变成了一个彻底的保皇党。甚至提出，如果有东厂，愿意成为其中的一员。
我不知道在海外的学校里都发生了什么。只觉得，最难与之讲道理的似乎就是这种类型的留学生了。
他们没有真正在职场里工作过，对社会的了解只限于他们打工的地方，或者根本不用打工，娱乐时间就是就泡在国内的BBS上，和众人一起对着日本喷口水。你和他们讲道理，他们满口说，资本主义的那套我见识过，不过如此。可是其实他们根本就只接触了一些皮毛。对国内，对国外都只有很肤浅的看法。
在辩论的时候，就可以看出，他不断变换自己的观点。自己的话前几贴和后几贴就明显矛盾。最后实在忍不住了，俺就给他点破了，顺带数落了他一通
在日研究者A——
外国的先进文化对于那些被愚民教育洗成文化白痴的人而言太过遥远
在日研究者B——
顽固不化者多了，所以国内即使搞政改也难。这是几十年来“苦心教育”的功劳啊。
我刚才听家里人说，我们社区贴出标语说是要某厂的职工要联合起来，没法活了等等（我所在的城市的最低生活保障是家庭人均收入130元），第二天就让居委会撕了。
看来大家的说道对顽固不化者收效甚微，治疗这种病解铃还须系铃人啊。
国内中学教师——
从我个人的发展来说，只要有真正生活经历的人，并且肯认真思考的人，看了大家的发言，终究会发生类似于我的转变过程吧！
在日留学生——
教育是为了什么?为了中国的未来.现在的教育脱离了这个原则,从大的来看,教育局为了赚更多的钱,盖更好的楼房,为了教师有更好的待遇,很少听说为了学生做什么的!小的来看,老师,教书是为了教师享受公务员待遇,能拿到更多的钱,拥有更高的社会地位.学生,为了将来能做大官,为了将来能赚更多的钱.这些就是我们新中国教育后的结果!
学生是祖国的希望,可是祖国对这些花朵做了什么?学的都是改过的东西,学的都是为了别人能更好的控制你思想的东西,这些学了将来报销祖国吗?
日本,中国人都不喜欢的两个字,但是我们要正视和这个国家的差距,日本人最自以为豪的不是他们的经济世界第2,不是他们的汽车全世界都有,他们最自豪的是他们的教育,免费的教育,是他们的医疗保险制度.这个是一个在中国待了7年的日本人和我说的.
我是一个学生,站在自己的立场上,我也感觉日本教育的确比我们好,从小学到大专,我所学的政治思想,到日本后就完全.......这个时候我知道:实践出真知!国内的教育现状:学生的就是学习的,别的什么都可以不做,从出生到大学,大家都是含着糖过的,根本不需要自己赚什么钱,付出什么劳动,就算你有这样的思想,你家人不允许(怕你耽误学习)社会不允许(根本没有给你工作的机会).在日本,你不想学习,你可以去打工,打工感觉想学习了,还可以继续深造!在学习的同时,打工来赚取自己的零用钱,这个是国内想都不敢想的!付出有回报这个在日本社会体现出来了,在国内呢?大学毕业后工作了,工作待遇不好了,工资底了,社会地位底了,第一个想到的不是自己的能力怎么不行,却是:"爸爸,你怎么没有帮我找人,人家都送礼送到......."这是我们学生的悲哀呢还是这个社会的悲哀呢?
我上个月去北海道~那边有个中学里面有5个学生6个老师!呵呵!
还有~医疗保险也是大头,日本有很完善的保险制度,那个日本老头说:"日本人根本不怎么存钱,100W有,500W可能有,1000W肯定大多数人没有!"中国人有钱只能存,因为你不知道孩子上学下面学费会涨到什么地步,也不会知道下次医疗改革是什么时候,说不定下次看个感冒就要一个月工资!"中国人有钱不敢用啊~
东京博士——
这是国民对长期稳定的社会体制的信任，不管哪一届政府轮换，涉及社会制度根本的那些百姓休戚相关的部分不可能有大变动，国民对政府，社会的信任程度达到了不用存钱，信任一生的地步了。
这个问题我以前也提到过，在日本，同样月收入30万日元的中国人和日本人职员，日本人可以消费25万，中国人可能只能或只敢消费15万，中国人拿了工资首先是考虑存钱，然后剩余的盘算如何生活，日本人是先消费，有结余了再存掉，这是中国人在自己社会长期得不到社会制度保障，不得不采取的个体自我保护意识。
在日本，众多的风险都由社会分担着，所以国民可以安心生活，在中国，全部都要靠个人的力量，比如老人问题就是最突出的，依赖家属亲情的维系是一种相当原始的群体结构，与现代社会的风险社会负担化趋势格格不入，资本主义社会首先毫不回避人的本性是自私的，包括同一家族中，因此，老人问题不社会化，那样的社会不可能进入现代化。事实上随着中国经济的发展，亲情淡薄，老人问题在中国已经日益尖锐化，GDP数字追求下的那些粪青沾沾自喜的时候，他们根本就完全无视着自己父母的烦恼，而这些烦恼40年后将成为他们自己每天深刻的问题。
在日留学生——
感觉也不仅仅是国民对社会体制的信任,如果哪届政府在这些措施上做的不好,就会得不到国民的支持,这也是相互的.国内虽然有人大选举制度,但是选举人与被选举人都是内定的,有的时候能提点有益的意见,但是执行不执行就要看人家心情了,还有看是否影响到集团的利益,我想大家辩论的结果我感觉一句话:"中国少个华盛顿!"
东京博士——
你知道什么叫做选举？真正的选举是有不同的，甚至对立的候补存在，然后选民拥有完全独立自由的选择权，这才叫做选举，如果候补都是一个调调的，你说你的选择权是不是名存实亡啊？你喜欢米饭，不喜欢吃面食，我却把拉面和荞麦面端到你面前让你选，你有没有被戏弄的感觉？
我前面已经说过了，只有一种论调的候补，哪怕候补人再多，那也不是选举，仅仅是人气投票，结果也不过是人气排行榜。至于内定，那个更不用谈了。
在日留学生——
国内的教科书上都是这么教的,我可是背了10几年的政治思想啊:)
那个会议不叫选举大会吗?高层领导座谈会,认识认识大人物,为了将来铺路啊!
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| 回复[10]: 东京博士 (2006-06-22 13:18:42) | | | | 从歧视问题到国内的教育，民主问题，偶觉得已经辩够了，谁还要跟俺辩的话，俺就上去拷贝摘录了。 |
| 回复[11]: 博士这个贴太长了！ 唐辛子 (2006-06-22 14:48:24) | | | 实在没法一口气全部看完。
说句题外话，昨天早上我去看我BOLG的留言，有个人写：“你是日本人还是中国人？是中国人为什么使用日文？是日本人为什么要用我们中国的服务器？想不通。”
而且还有很好心的热血青年，心急如焚地来留言给我：“你难道打算让你的孩子一直呆在日本，让她接受日本的教育吗？希望你好好教育她，别让她忘记自己是中国人。”
还有：“你真是个好妈妈，好女人，可你什么地方不好去？偏偏要住在日本？就这一点，我对你的好感全消失了！”
还有很多，我不太记得了。
真让人感动啊！我们的同胞总是乐于助人，为了帮助我这个住在日本的互联网上的陌生人不要忘本，他们真是尽心尽责极了。 |
| 回复[12]: 还有 唐辛子 (2006-06-22 14:46:45) | | | | 关于“日本人究竟是否歧视中国人”，我觉得不讨论也罢，我个人觉得，他们歧视或者不歧视，实在与己无关，我干吗要那么将日本人的想法装在心里，去和自己过意不去呢？不管是在日本，还是在中国，还是在其他什么地方，自己不歧视自己，堂堂正正地做人就行了。 |
| 回复[13]: 东京博士 (2006-06-22 15:03:53) | | | 回唐辛子——
如果你不怕麻烦的话，直接用这个帖子的网址告诉他们“答案都在这里”，只要肯花时间去慢慢阅读的话。 |
| 回复[14]: 陈梅林 (2006-06-22 17:23:31) | | | | 阳光灿烂的唐妹妹！说得好！ |
| 回复[16]: Izual (2006-10-09 22:23:04) | | | 整个对话看下来，A同学从一开始很多概念就没搞清楚，关于日本他的经历为零，他对民主主义的第一反应居然是去google一下……这样都能扯这么多，我真是服了他！不过比起一般的网民，A已经算理智的了。
不过博士，您这可不叫辩论，分明是居高临下的说教，A觉得您总是在扣他帽子不是没根据的。传递真实？不试着了解A这样的年轻人的想法，恐怕只能是对牛弹琴吧。 |
| 回复[17]: 东京博士 (2006-10-09 22:45:27) | | | | 年轻人的很多东西要靠他自己积累的，就跟年龄一样，我也不能帮他拔苗助长，对吧？有限的即时打字，只能是有限有效地传达自己的观点。 |
| 回复[18]: Izual (2006-10-10 18:59:02) | | | 所以我的异议主要是关于说话的方式，而非内容。小A的偏见太多，感觉在这种“有限的即时交流”下，一则讨论容易变成胜负之辩，意气之辩，二则没有足够的思考空间，的确是有拔苗助长的味道。
说实话您的文章更适合平心静气地读，因为您的阅历和心态，看问题的角度。但有时候这种心态真的会造成隔阂，呵呵。 |
| 回复[19]: 东京博士 (2006-10-10 21:43:44) | | | | 呵呵，我知道你说的没错，问题是我跟A的辩论目的不仅仅是为了A一个人，否则没必要整理公开了，你说是不是？ |
 中日文化篇
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