马立诚再谈“对日新思维” │南风窗│东洋镜

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马立诚再谈“对日新思维”
南风窗 (发表日期:2006-05-26 16:01:49 阅读人次:978 回复数:1)
马立诚，原《人民日报》评论员，曾著有《交锋》、《呼喊》等著作，退休后任凤凰卫视评论员。2002年底，他在《战略与管理》杂志上发表了《对日关系新思维—中日民间之忧》一文，提出重新审视中日关系、把历史问题放在次要位置。《新思维》发表后，最初的争议很快便成为一边倒的局面，尽管私下仍有一些学者表示马的观点“很多提法值得商榷”却“不是没有道理”，但在公开场合，自2003年春天以后，对马立诚的观点表示支持或同情者，特别在网络上便几乎再无声息。记者认为，对于一个人的观点，如果不全面了解其思考脉络，抓住片言只语而武断否定其人格，甚至随意地将同胞称作汉奸是有失公道的态度。观点可以相左，但对于一种真诚的思考，理智的人也应当真诚地倾听，“我也许不同意你的观点，但仍然维护你发表观点的权利”。　　所以记者将对马立诚先生的采访整理如下，供读者评析，这也是马立诚这一年多来首次接受内地媒体专访。　　 “中日友好符合长远的国家利益” 　　《南风窗》：春节前网上有传闻说你在香港中环被“爱国青年”殴打，还有人用非常肯定的口气说凤凰卫视之所以聘您做评论员是因为收了日本公司的赞助，可有此事？您如何看待？　　马：前一段时间有很多朋友打电话来表示关心，其实这两个说法都是谣言，连捕风捉影都算不上。这是“文革”手段。对于捏造这种无稽之谈的人我真替他们觉得可悲，如果“爱国”要爱到撒谎的地步，这种“爱国”的真诚就值得怀疑了。　　《南风窗》：还有人认为您走马观花去了一次日本，受到了很好的款待，所以就被收买了，写了一篇浪漫的游记，或者客气点说你所遇到的一些日本友人使你产生了“正向偏见”？你认为这些因素存在么？　　马：“收买”一说有什么证据呢？请拿出来。拿不出来，就是诽谤。这也是“文革”思维的产物。我刻意把文章写得生动一些，有人就称作日本13天游记。这并不能贬低思考和观察的成果，陆游的《入蜀记》不也是游记吗？在我国，教科书式的文章浩如烟海，很多都没有价值。关键是你要提出时代的问题。至于我去日本时间太短，也不是问题。马克思、恩格斯没到过中国，他们有一本书《论中国》。本尼迪克特没去过日本，她写了《菊花与刀—日本的文化诸模式》。有些人在日本呆了很长时间却写不出什么。这里关键是你有没有思想。我去日本之前，对中日关系就有思考，到日本只是得到一个激发写作的契机罢了。我思考的根本出发点是基于邓小平的思想。邓小平1978年访问日本时对天皇说，“过去的事情就过去了，今后要一切积极向前看。”我觉得在今天看来这样的态度无疑体现了大政治家的眼光，我的思路是围绕这个出发点展开的。邓小平所说的“过去的事情就过去了”指什么？当然是指战争问题，是指历史问题。　　《南风窗》：那么如何看待当前中日在钓鱼岛、民间赔偿这样一系列问题上的具体的利益冲突？　　马：毫无疑问，对涉及国家利益的问题要争，但是处理问题要有分寸，有策略。谈到国家利益，要有全局观念。我们现在关注钓鱼岛很多，但其实还有和越南围绕南沙群岛的争执，包括和俄罗斯的更大面积边界领土争论问题。我认为在这些问题上我国政府既立场鲜明又不轻言武力的态度是正确的。　　当前有一个非常重要的问题是，在中美日三边关系中，美日两国结盟很深，中国处于弱势和一定程度的边缘化。如果中国不与日本建立建设性的关系，那么最大得益者是美国。因为两个国家都要靠美国来平衡。美国可以利用两国矛盾呼风唤雨，中国在三方间的维系就比较脆弱。中国只有和两边都发展关系，才能加强和提升中国在三边关系中的地位。不然，就只能把自己的命运交给美国，进一步陷入被动，成为“局外人”。从这方面考虑，中国应努力和日本建立互信。日本国内也有一种和中国发展关系的呼声，中国要紧紧抓住这一点。中国领导人应积极引导民间舆论，促进民间理解与沟通，不能任由情绪化和盲动发展。中日友好符合长远的国家利益。　　 “不是忘记历史而是全面了解历史” 　　《南风窗》：印象中从解放以后，我们就大谈中日友好，把日本军国主义和日本人民分开来看，南京街头都种满了樱花，到最近民间的反日情绪似乎是一夜之间爆发，矛头直接指向“日本人”，并且我亲眼目睹了在西北大学事件上寻找突破口的全过程。一下子让人感觉其实我们喊了几十年的中日友好特别脆弱，是什么因素造成了这种反弹？责任应该由谁来承担？　　马：我认为日本主流社会对于历史的认识总体上还是清醒的。我觉得金庸小说提出了一个很好的思想就是“冤冤相报何时了”。宽恕是真正强者的胸怀。　　而且我现在还是要讲，日本言论自由，会有一些奇谈怪论，我们可以批驳，但不要妖魔化今天的日本人民，日本的右翼是极少数，可以调查一下日本的年轻人中，真正愿意打仗的有多少？我认为日本是不太可能复活军国主义的，因为我亲眼看到他们国内建立了民主体制，各种力量互相掣肘、互相制约。什么是军国主义？我理解就是整个国家处于军队控制之下，推行专制制度，没有言论自由，法西斯军事独裁，全国一致的战争煽动，民众都在进行军事训练，政治经济文化等等都纳入军事轨道。日本现在的情况完全不是这样，日本是一个狭长的岛国，55个核电站都裸露在岛上，很容易受到攻击。在现代导弹战争中，日本没有战略纵深，就算有几个疯子要搞军国主义，也是痴人说梦，更不能把这笔账算到整个日本人民头上。　　我觉得一些人的极端思维方式，根子是我们片面的历史教育，日本侵略是事实，可是日本战后援助过我们150多个重大工程项目，这些为什么就不说呢？新加坡这点就做得比我们好。不忘记历史，但又全面了解历史，才能有正确的认识，才能有深入的反思。要承认民族心理上的创伤是很难医治的，这一点上我们可以参考一下法国和德国、美国和英国这些国家是如何既不遗忘历史，又避免长久的仇恨和对立。英国曾经奴役美国人，两国曾发生激烈战争，英国还烧毁白宫。但英国和美国关系怎么样呢？前不久，布莱尔(专题，图库)首相就烧毁白宫向美国国会道歉，美国国会议员报以笑声。　　 “做一个理性大国、平衡大国、责任大国” 　　《南风窗》：我生长在南京，在那个环境中中日历史是我们心中挥之不去的一段阴影，特别对日本人不能像德国一样真诚认错非常愤怒。一次和阿来先生聊到中日关系，他的一席话使我非常痛苦地反省：“日本人不认错，根子在中国。”他指出，“日本文化其实从中国摹仿去了很多，包括既自卑又要面子，不反省，不认错，比如‘文革’这样的罪恶，我们真正反省了么？”但即使这样，对于日本人认错不诚恳毕竟是一个伤害我们民族感情的大事，这个问题该如何处理？　　马：至于道歉问题，我研究过。从中日两国恢复邦交正常化以来30年，日本国家领导人21次向中国表示反省。日本明确承认了对中国发动了“侵略战争”，实行“殖民统治”，表示“深刻反省”。我认为可以告一段落了。最近我写了一本专著来研究和讨论日本道歉问题，希望早日出版。我们当然希望日本天皇也能像德国总理一样跪下来，但是可能么？设身处地想一想我们自己身上也有的内敛的亚洲文化传统，再说国际法里也找不到要元首下跪的依据，难道就为此永远僵在那里？所以我说道歉不必拘泥形式。　　更不能要求这一代年轻的日本人，为他们父辈、祖父辈的所作所为负责，如果硬是要求的话，只会引起逆反情绪。就好像我们不能拿元朝两次侵略日本的历史包袱来让今天的中国青年负责。我们要记住历史但不能总活在历史的阴影中。我认为和平崛起的中国除了实力，要以自己的胸怀来赢得尊重，这才是真正的汉唐气象。汉唐气象是以自信为基础的，我相信中国在不远的未来会超过日本，这就是自信。我的文章大背景就是中国的自信。很多人读不出来。一些人仍然还在1840年那样的情绪中。这样的国民心理，与中国目前的情况很不匹配。　　《南风窗》：在电视上曾看到一群韩国青年为抗议日本首相参拜靖国神社而当众切指明志，让人受到非常大的刺激。有一种观点认为韩国如果不是因为这种民族血性，也难于快速崛起。你认为中国民族主义情绪到底是太多还是太少？　　马：韩国民众的爱国热情可以理解，但对于切指这种做法，坦率地说我是不赞同的。再说中国不能跟韩国比。我们是泱泱大国，大国就要有大国的风范。一个崛起的大国如果始终怀着受虐的、仇恨的、报复的心态，是非常可怕的，这种情绪极易被利用，造成伤害别人也伤害自己的后果。现在我们要考虑，国家富强了，我们除了工业产品还能向世界输出些什么？难道输出仇恨么？现在我们的新一代领导集体提出“和平崛起”，非常关键的就是要营造和谐的外部环境，国际上有人散布“中国威胁论”，为此我们用各种方式辩解，展示我们是一个宽容敦厚的大国。你也看到了西北大学事件，由于文化差异所造成的误解，一些人，也包括一些大学生，上街做出一些极端的行为，这岂不是向世界印证了“中国威胁论”？这样的“爱国”对国家有什么好处？　　《南风窗》：您提出“新思维”恰和一连串中日矛盾的事件交织在一起，所以有人私下跟我说，您的表述有些“不合时宜”。现在你后悔不后悔？如果再给您一次机会，您的表述方式有没有需要调整的地方？　　马：我为中国的和平形象和长远利益做了努力，怎么能后悔？外交问题不是一个情绪性的问题，不是小孩子赌气，要着眼大局和长远。邓小平同志生前曾提出，“对一小撮不甘心中日友好的人，唯一的办法就是用不断加强友好、发展合作来回答他们。”这话讲得很好。可能我说的有些话，让有的人不爱听。还有，比如日本《文艺春秋》说我赞成参拜靖国神社，其实我没有说过这样的话，类似的谣传传到网上扭曲了事实，加深了误解。但我始终认为，崛起的中国应做一个理性大国、责任大国、平衡大国，而不是一个充满仇恨和报复心理的大国。这个弯必须转过来。理性大国，就是做事情要从理性和全局出发，克服情绪化和盲动；责任大国，就是对地区和世界的和平理解与合作承担责任；平衡大国，就是要善于斡旋，在国际矛盾中求同存异，维护平衡。只要坚持这样做，中国的崛起，就会尽量减少震荡和冲突，从而有利于中国实现自己的目标。至于宣泄义和团情绪，也许能迎合一些人的口味，很有市场，但只要让我表态，不管什么时候我都坚决反对。

回复[1]: 东京博士与新华网民辩论马立诚观点 东京博士 (2006-05-26 23:38:20)

　　

　　东京博士——

　　我不认识马氏，最初也是在这个新华上看到大家议论才仔细看了一些他的发言。

　　请允许我作为一个在日华人阐述些我的个人观点（不全是反驳）。

　　民风清扬——

　　马先生在他的答辩中，上来就给批评他的人扣上一顶“文革遗风”的帽子，果然是大报评论员出身。

　　东京博士——

　　发言者中相当一部分人不是阐述自己的观点为主，而是没有任何根据地扣帽子的的确不少，相信扣帽子的人不会都认识马氏，更不可能详细知道马氏私人底细，那就无从谈什么[汉奸][卖国贼]，就像我除了自报家门是在日工作的中国人，难道你们就可以骂我是[鬼子][汉奸]了？素不相识网上讨论问题时观点不同就定义对方，用[文革遗风]的比喻实在确切无比。

　　民风清扬——

　　据您说在日本，右翼分子只是少数，可是为什么会产生一个极端右翼的小泉首相呢？难道不是日本人选择的结果吗？在日本这样一个已经具有西方民主体制的国家，没有右翼的群众基础，小泉有胆量去那个神社吗？

　　东京博士——

　　这个问题可能让我来回答大家比马氏本人更清楚。首先作为一个普通中国人我个人坚决反对参拜，但是不会要求日本人不参拜，这是心服口服的问题，不是抗议要求得来的。有关靖国神社参拜在日语网站上曾经与比较有学识的日本人激烈论战过半年。首先中国媒体使用的日本右翼这个词的定义很不准确，日本社会严格地说定义一个个人不存在左中右的说法，只能限制在某个观点上此人体现的思想，

　　因此，如果按人计算，少数右翼和多数右翼的提法都不符合日本现在社会的实际情况。支持小泉参拜的日本人决不能用左右来区分，因为普通的日本国民有很多也支持小泉的参拜，但是他们不属于任何组织或政党，宗教团体，在日本自由地

　　表达自己的言论正如马氏所述。决非胡编乱造。这正如您说的日本已经是具有了西方民主体制的国家。但是请别忘记小泉上台并不是因为参拜了靖国才当选首相的，而是当上了首相才开始参拜的。请仔细想想小泉当时为何当上了首相，又为何一直获得了如此高的支持率。

　　另外民间支持小泉参拜不一定就全部都是针对中国，为了美化战争，确实有很多人是因为日本独特的神社文化，同时也有人批判这种文化在刺激近代邻国的问题时应该慎重行事，总之，日本国民比你们在国内想象的要复杂，多元化。

　　民风清扬——

　　还会搞出有事法则、出兵海外吗？

　　东京博士——

　　[有事法]单独地看作为一个国家制定这样的法案无可厚非，至于其外延内涵，当然有着很深远的政治背景和用意。

　　出兵海外本身受到日本民间至少50%以上的反对，连前陆上自卫队的幕僚长也批判地说是对日本宪法解释的超越。

　　但是我们必须这些问题上日本正如其他国际事务一样既有受美国抑制的时候（如海湾战争只出钱不出力的窝囊），

　　同时根据美国需要又有受抬举的时候（如这次出兵伊拉克）

　　民风清扬——

　　我们没有误会日本，也正如您说的，研究日本也不必亲自去日本，单着几件事情就足以使我们认识到日本的面目。

　　东京博士——

　　其实中国人对日本的误会和日本人对中国的误会都到了惊人的地步。如果没有长时间地深入最普通的日本民间阶层是很难知道的。

　　中国人与日本人初次见面都不会提及战争，也不会像网络这样直言。日本人没有像中国人自己感觉如此沉重的一直背负着战争受害的创伤。对历史的年轮的感受70年对中国是昨天，对日本是很遥远的事了，这种对时间空间的差异本来应该通过中日两国战后直接接触解消的，却被政治风云搁置，被友好的外交冲淡，但是问题的实质并没有消失。因此研究日本有没有条件来日本是另外一回事，单是几件事情就足以让中国人认识日本完全是无稽之谈，别的不说，珠海事件和西北大学的事件后中国网民们的发言反映的对日本文化的无知正如日本还有很多人认为中国人都是穿中山装的一样。从这个观点说中日友好不存在，中日理解都远远没有达到。还谈何认识？

　　民风清扬——

　　几乎没有国家级别的领导人在关键日子去过柳条湖、卢沟桥、南京这些地方

　　东京博士——

　　这是中国人自身的问题。中国完全可以义正词严地去，也照样可以根据史实拍摄电影电视。

　　民风清扬——

　　可是日本人偏偏不忘，年年要去拜鬼，不认错又拿出从中国继承过去的文化来搪塞。

　　东京博士——

　　心里不服抗议归抗议，但是多抗议也像白开水无味。中国人如果去拜元朝侵略日本的亡灵如何？至于认错不认错，嘴上日本人认错了很多次，至于心里的认错不是强求的，日本本来就是崇拜强者的，中国不强大光在嘴上叫劲白费精力。GNP达不到日本不要紧GDP超过日本1。5倍就完全改变局面了。

　　