与61讨论如果南京不设防。│会長│东洋镜

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与61讨论如果南京不设防。
会長 (发表日期:2009-05-08 08:53:31 阅读人次:3529 回复数:23)
“如早听德国顾问建议，将南京宣布为不设防城市。则当不至于有南京大屠杀这一历史事件。”由于事实已经摆在那里了。对于这番话，只能用推论作出假设来谈谈。请各位即使反对也请耐心看完而不要先扣帽子。　　首先我要说的是，日军在攻陷中国的大城市后，大屠杀并非伴随而来的必然结果。请看南京大屠杀之前“九一八”占东三省的沈阳，长春，哈尔滨，7。7事变后的北平，天津。太原等。之后的华中重镇武汉，华南的广州等等，当然中国的平民死伤都是惨重的，但并未上升到大屠杀这一层面。可以想象，如果南京被宣布为不设防城市，城里城外没有国军一兵一卒，日军兵不刃血获取空城，即使再残暴，也很难想象他们会冒国际舆论之大忌，违反巴库万国战争条约去大势屠杀手无寸铁的平民。　　另外1898年通过的巴库万国战争条约（日本1911年批准）对战斗员，非战斗员，俘虏，战斗方式都做出了精确的规定。　　讨论南京大屠杀，日本法西斯指挥下的占领军无疑是万恶不赦的根源。但近年也有学者提出这样一个问题，就是当南京城陷落国军大批投降之际，有不少士兵化妆成平民但未放下武器企图蒙混过关，更有一些热血青年军人换上便装躲在平民中间向占领军放黑枪，致使入城日军伤亡惨重。这种战法古今中外是从未有过的，可以说是中国特色之一。让占领军目瞪口呆。当然他们的不愿做亡国奴的主观愿望是好的。但最好穿着军装去奋勇杀敌。流尽最后一滴血，其气概当万古常青，永垂青史。可是混在百姓里面就显得底气不足了。严格来说这是违反万国战争条约的，因为穿便衣的战斗员一旦被逮捕是不能享受战俘待遇的，可被视为间谍和特务而立刻正法的。而他们混在平民之间难以分辨，致使占领军兽性大发，不分清红皂白，玉石俱焚地疯狂屠杀起平民和俘虏起来。当然这不能解释日军屠杀老孺病残，强奸80到2。3岁的妇女。所以日军大屠杀是盯在耻辱柱上永世不得翻身的，用这来揭示南京大屠杀的责任，那怕是0。001%也是说不通的。　　但是用于解释“将南京宣布为不设防城市。则当不至于有南京大屠杀这一历史事件。”还是有一定的道理的。　　61希望您拿出更多的笔墨来让我耳目一新。

回复[1]: 一緒に転記 会長 (2009-05-08 09:22:16)

　　回复[1]: 哈哈！历史是不能假设滴！新局长 (2009-05-07 21:34)

　　

　　-

　　回复[2]: 新局长？有手令吗？会長 (2009-05-08 09:20)

　　对，新局说得对，不过总结一下历史经验。指出历史上粪青就是祸国根源，也不是坏事。

　　有时真得很不解，蒋公以空间换取时间策略。连东北华北，江浙都弃守转进。就放不下个南京。

　　

　　回复[3]: kalichen (2009-05-08 00:38)

　　历史是不能假设滴！

　　历史是不能假设滴！

　　历史是不能假设滴！

　　精辟！高！

　　

　　

回复[2]: 王者非王 (2009-05-08 09:26:26)

　　关于这个问题我不是很懂，没有多少说话的分量。但是如果你认为日本在战争期间是完全遵守关于战争的国际公约的话就不对了。比如，我曾经阅读到一本书，书中描述在太平洋战争中，由于日军动用医院船运载兵员和武器支持战争，违反了国际公约，以后美军看到日军的医院船也照样攻击的文章。

　　战争能使人变疯，应该尽量避免战争。

回复[4]: 我来回答一下子！ 自带板凳 (2009-05-08 10:40:25)

　　我模仿111111的口吻来回答你吧！

　　他一定跟你这么说：你的问题在于，你没有历史常识。

　　建议你多读书。

　　比如，XXX写的《XXXXXX XX》

　　XXX写的《XXXXXX XX》

　　XXX写的《XXXXXX XX》

　　XXX写的《XXXXXX XX XXX》

　　看完了再来讨论吧！

　　

　　

　　哈哈哈哈！

回复[5]: 算我没说。 自带板凳 (2009-05-08 12:45:05)

回复[6]: 又见伪命题 红粉佳人 (2009-05-08 13:51:46)

　　估计1x6不会小白到跟你讨论这样的伪命题吧？

　　想玩穿越最好换个题目，南京你还是算了吧

　　

回复[7]: 正常的讨论 111111 (2009-05-08 14:58:44)

　　说说无甚不可

　　历史当然可以假设，那是一种不同的研究方式。有人称之为“反事实问题”。

　　推荐一本书，这本书我可能有两本，谁要也可以说，我找找看。

　　未曾发生的历史(新世纪版)/汉译大众精品文库

　　作者：(英)尼尔﹒弗格森著/丁进译

　　出版社：江苏人民出版社

　　出一部以严肃的学术态度、从新颖的切入角度深入人类历程的历史著作。它对历史决定论垄断性的盛行加以反思，并赋予偶然性以恰如其分的地位，为历史还原其真实面目。藉此，迷失于目的论历史叙述中的人类终于得以面对质朴的历史细节本身，并对未来作出不再被误导的展望。

　　序言未曾发生的历史：关于过去的“混沌”理论

　　第一章没有克伦威尔的英国

　　第二章英国的北美

　　第三章英国的爱尔兰

　　第四章德国皇帝的欧洲联盟

　　第五章希特勒的英国

　　第六章纳粹的欧洲

　　第七章斯大林的战争还是和平

　　第八章 “肯尼迪王朝”的继续

　　第九章没有戈尔巴乔夫的1989年

　　后记未曾发生的历史，1646～1996年

回复[8]: 这段文章有意思！ 新局长 (2009-05-08 16:12:20)

　　http://www.cnd.org/my/modules/wfsection/article.php%3Farticleid=22444

　　节选

　　《南京！南京！》能过审查，而且还是“2009年建国60周年推荐影片”，可我在电影院看了两遍却一点儿也找不到它应成为“推荐影片”的原因，倒是觉得日本的电影审查机关应把它列为“推荐影片”——不过，话说回来，《南京！南京！》里的角川正雄现象，在日本全面侵华战争刚刚爆发不足半年（1937年7月7日卢沟桥事变起）就有日本兵在南京因为杀了中国人而自责地开枪自杀，这可能被日本人看成是对武士道精神的侮辱，有所谓的专家不是说，《南京！南京！》里所有的影像都是有当时的历史素材做依据吗？那我就想问问，角川自杀那个画面，历史上的依据在哪里？

　　确实有一些日本鬼子因为在南京和中国犯下太大罪行而自责甚至可能为了赎罪自杀的事，但有史可查的，全都是在战后，《东史郎日记》我也通篇读过，老头子确实在真心忏悔，但就是忏悔到东史郎的程度，他亦没有选择以自杀以向中国人民谢罪。

　　所以，角川正雄的自杀，实在是《南京！南京！》的一个大败笔，败到电影的价值取向出现了偏差。

　　所谓的普世或者普适价值，并不是指全世界只有一种价值观，而是互相尊重彼此的价值观，《南京！南京！》选择了一个以参战和参屠日本兵的视角展示那段大屠杀史实的电影方式，但那个日本兵的骨子里却流着中国人的迂腐、矫情和自恋的血，您拍屁股想想，如果《南京！南京！》里的角川可以成为一种侵华日军的典型，日本人能在其后中国呆上8年吗？恐怕8个月都呆不足吧。　

　　为此，在几天前另一部由德国人导演的《拉贝日记》的北师大首映会上，我曾问南京大学拉贝纪念馆的汤馆长，据其所知，在南京大屠杀的那个“血腥六周”里是不是真的有如角川正雄这样的日本鬼子，可以因杀中国而自责而自杀，汤馆长说“绝对没有发现”。

　　我的分析是这样，你看对不对：假如在南京大屠杀那段中确实有一个以自杀向中国人当场谢罪的角川正雄式人物，当时的日本军队也绝不会让这种“令帝国军人形象蒙羞”的事被记录下来的，一定会掩盖且来不及，所以，历史记载中就不可能有真正的角川，看过《南京！南京！》，我说，这其实正是陆川，是陆川亲身参加了南京大屠杀，借角川传达自己的感受罢了。

　　不过今天又听到一种说法，是《南京！南京！》里刘烨饰演的那个中国军人“陆剑雄”和“角川正雄”合起来才是“陆川”，合起来的名字正好是“陆川雄”，冥冥中有某种意会在，当然这是餐间戏谈，但确实挺有意思——那个反抗的陆川早早被屠杀，那个替日本人着想的陆川坚持到最后，自杀赎罪，称谓“雄”，不如说是“熊”。

　　在熊包们的眼里，全世界只有大熊包和小熊包的区别，如是而已。

　　日本人实在是太他奶奶地拗了，抗日战争过去这么多年日本政府还是不认罪，所以，善于设身处地思维的中国人，就有陆导演这样的，跳出来替鬼子们赎罪，但你不知道，经过如此改写的角川正雄其实也侮辱了日本的武士道，日本人真的买你的帐吗？

　　

回复[9]: 第一个举手！ 是的 (2009-05-08 17:07:41)

　　俺要~~~

　　

　　不多说，感谢中(7楼)!

回复[10]: 哈哈！送给是的老兄！ 新局长 (2009-05-08 16:28:47)

　　最精彩的一句话：

　　一位哈尔滨的哥们儿看完电影给我发来短信：

　　南京大屠杀已经杀死了30万中国人，《南京！南京！》将再气死30万中国人！

　　我无话可说。

　　

回复[11]: 哦？是的 (2009-05-08 17:10:06)

　　哦~~~ 前几天在哪个帖里跟复，还说是否该规避观看，有时人需要自欺(但不欺人)~~~呢。

回复[12]: 六一同学请注意，六一同学请注意 杜海玲 (2009-05-08 17:27:07)

　　问好。

回复[13]: 是的 (2009-05-08 18:21:48)

　　还将近。。。一个月捏。。。急的啥？哈

回复[14]: 多谢杜老师示警 111111 (2009-05-09 11:09:08)

　　我当反省惕厉，痛改前非

回复[15]: 回61先生 会長 (2009-05-09 18:17:19)

　　61学识渊博，饱览群书。与他讨论问题的确是一个赏心悦目的学习过程。仔细看了一下，觉得有几个方面还是值得议论的。

　　1，〉〉〉所述沈阳、长春、哈尔滨、北平、天津、太原诸地，中方均无坚决抵抗，日方亦无重大伤亡。南京城陷后的屠戮，除了是淞沪的延续之外，也另有杀人立威之意。后来的武汉会战后，日军有所收敛，是考虑到了南京的不良影响，而屠杀亦未能有效摧毁中国战意。至于广州，国军并无坚决抗战。

　　与会长的

　　〉〉〉日军在攻陷中国的大城市后，大屠杀并非伴随而来的必然结果。请看南京大屠杀之前“九一八”占东三省的沈阳，长春，哈尔滨，7。7事变后的北平，天津。太原等。之后的华中重镇武汉，华南的广州等等，当然中国的平民死伤都是惨重的，但并未上升到大屠杀这一层面。可以想象，如果南京被宣布为不设防城市，城里城外没有国军一兵一卒，日军兵不刃血获取空城，即使再残暴，也很难想象他们会冒国际舆论之大忌，违反巴库万国战争条约去大势屠杀手无寸铁的平民。

　　有异曲同工之妙，完全支持了会长的论理，“只要南京不设防城市，城里城外没有国军一兵一卒“。日军很可能因无伤亡，又无敌方战斗员而不至于屠城。

　　2。我说的古今中外。是指南京事件之前。的确之前没有看到过有如此战法/

　　3。所说到的各国抵抗运动，的确是事实。但这些脱下军装的军人都是有组织有领导有过程的变成“游击队员”的，而且也不会故意混在老百姓中间来打击侵略者的。而南京时期的国军士兵，既无组织又无领导。完全是群龙无首的个人行为，最为卑劣的是混到平民中间里打黑枪。造成玉石俱焚的客观效果。

　　4，既然已脱下军装，换成便装，还收藏武器干什么？能说他们没有战意吗?完全可以说他们打击日寇的士气高昂。

　　以上，会长前已强调。南京大屠杀责任完全在万恶的日本帝国主义方面。但就事论事澄清一些历史细节是很有必要的。

　　

回复[16]: 学识渊博，饱览群书这样的话请千万不要说 111111 (2009-05-09 18:58:04)

　　讨论就好。不敢当。

　　1.我之前说得不够详细，表达也不大清楚。

　　如日本维基百科所说，日军在自上海向南京进军过程中已经出现暴行泛滥化的普遍现象，主要原因是上海三个月的血战。事实上，淞沪战后，日本大本营本来并无进攻南京之强烈意愿，是一线作战部队主动要求攻击，而大本营最终让步。虽然淞沪会战和南京保卫战一般被分列，但实则关联，日军因上海苦斗而求得在南京（中国首都）发泄。南京即便不设防，日军仍可能要屠杀。不大恰当地说，南京是为淞沪埋单。

　　南京的抵抗其实并不激烈，只守了数日而已。

　　2，3.“有组织有领导有过程”，几个人自发组织起来，也有领导有过程。这样的事例欧洲战场比比皆是。比如在法国，抵抗运动在大街上射杀德军或法奸，何尝不是“故意混在老百姓中间来打击侵略者”？“混到平民中间里打黑枪”终究是个别现象吧。

　　至于南京之前的战例。美国独立战争期间，有所谓“一分钟人”，出则为兵，入则为民，袭扰英军。

　　4.脱下军装，换成便装，还收藏武器，这是军人的职业本能吧？要设身处地的理解。

　　即便成为战俘之后，按照国际惯例，有时一些被俘军官也可以象征性保留武器。

　　

回复[17]: liang (2009-05-10 05:05:36)

　　有一种理论说，如果战后中国军队像苏军那样，把投降的日本军人搞死几万甚至几十万［例如做苦工］，日本今天就会比较敬畏中国了。

　　斯大林明确放话出兵是为俄日战争的死难者报仇，而中国却说要以德报怨，日本人似乎对老毛子更感冒。

回复[18]: 各位会長 (2009-05-10 11:08:50)

　　 liang生：要使日本惧怕中国，不是在肉体消灭它，而是在精神压制它，参看小文最后一段

　　http://www.dongyangjing.com/disp1.cgi?zno=10052&&kno=003&&no=0001

　　老王：多谢棒场，不过下面这句话是你说的，我没有说过。请看仔细点。

　　〉〉但是如果你认为日本在战争期间是完全遵守关于战争的国际公约的话就不对了。

　　红粉：多谢指正，不过你说的我“玩穿越”，我真的不明白是什么意思。麻烦讲解一下。我今后改。

　　局，新局，是的：老熟人了不谢。那位知道“玩穿越“的意思请见教。

回复[19]: 是的老弟 会長 (2009-05-11 09:06:21)

　　古的莫宁，“玩穿越”是河东东。飞涨真得不懂，

回复[20]: 飞涨~~ 是的 (2009-05-11 09:30:36)

　　我哈腰~~~给飞涨哈个腰~~~哈

　　挺羞涩惭愧地~~~说实话，我也不确知“穿越”的意思。。。如果字面上咬文嚼字的话，主观猜测。。。是不是有泛指“反顾过去(历史)”之意？真的不知。

　　

　　だけど～～別に、却って、わからなくても、いいんじゃない～～～？

　　

　　是的常言: 人，有时候儿，需要自欺~~~ (知道在自欺，且只要不欺他人就行)~~~ 嘿嘿嘿

　　ご機嫌よ～～

回复[21]: 会長 (2009-05-11 09:30:38)

　　谢谢，是的生，经提示，有可能是这意思，明天见

回复[22]: liang (2009-05-12 04:33:02)

　　［笑话］佛祖认为，要征服孙猴子，不能靠砍头，因为这猴子可以72变。也不能靠念经，因为这猴子坐不住。所以，佛祖发明了紧箍咒，让孙猴子可以动又不能乱动。

　　美国人认为，要征服日本人，不能靠武器，因为他们宁愿玉碎。也不能像中国人那样以德服人，因为东京不相信眼泪。所以，要征服日本人就要像征服男人那样，捏住他的睾丸，他那象鼻子就不敢乱插乱晃，并且羞愧难当。

回复[23]: liang sir的比喻不当 会長 (2009-05-13 00:27:13)

　　>>>像征服男人那样，捏住他的睾丸

　　liang sir的这句话，会长不敢苟同。不信问问这镜上的女士。敢不敢这样做。因为

　　1，不是他，而是她羞愧难当。

　　2。她捏坏了他的它，跟她过不去是它，而不是他。