构建中日平等的对话平台│文炜│东洋镜

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构建中日平等的对话平台
文炜 (发表日期:2007-04-17 16:04:35 阅读人次:1978 回复数:3)
前不久香港凤凰卫视和日本朝日电视台联合策划了一场直播讨论会，中日双方的主播、专家、现场学生及场外观众热议中日关系，场面颇为激烈。　　比较中日嘉宾的发言，笔者还是发觉中日之间的意识形态差异，深感讨论不是在一个平等的对话平台上进行。相比于日方嘉宾发挥自如的个性化语言，中方嘉宾所言似乎时时在乎自己的形象，生怕说错话。或者他们是把自己定位成外交官和新闻发言人了，总想当政府乃至13亿中国人民的代言人，而不是有独立思考的学者。　　尤其是中方的两位专家把讨论会当成了战场，或咄咄逼人，或居高临下。让人感到好笑的是，其中一位在提问时先是说到石川能登半岛的地震，说是“很担忧”，还莫名其妙地说“能登半岛离田中角荣的家乡新泻不远，我们担心他家人的安全”，希望石川人民“振作起来，重振家园”，这一派官腔很让人纳闷：你是来日本慰问灾区人民的，还是讨论中日关系的？难怪日方人员笑问：你想提的问题是什么？　　尽管在这场讨论对话中看到了“不平等”，笔者还是认为凤凰卫视和朝日电视台做了一件大好事，让大家看到了双方的思维方式差异，的确，构建中日平等的对话平台尤为重要。也许我们不该单单责怪中方学者紧绷着那根意识形态之弦，长期的政治隔阂让中日民间真正深入交流的机会少之又少，谁都谈不上有什么经验，而在中日关系回暖的今天，笔者以为，中方整体的思维方式有必要做一些修正。　　试列举说明典型的对日思维方式，一是非此即彼型，喜欢给日本人贴标签，这人是左的，对中国友好的；那人是右的，反华的。其实事情往往不那么简单。要想与对方平等交流，首先要倾听对方的想法，而不是简单地把对方归类。石原慎太郎还自称有中国朋友呢，同时，一些亲华人士维护起日本的利益来更是不折不扣的。二是思想教育型，近期可能因为温家宝总理访日，中日关系有了重要转机，频见中国各类代表团和媒体人员来日交流和采访。与各类人员的交流中，笔者发现，一些人关心的问题依然是：“日本人的历史观如何”、“日本为什么不像德国那样认错”、“日本会不会走上军国主义道路”等等。一些人来到日本，见到学生，就追问对方如何看待“日本侵华战争”，怎么看“南京大屠杀”，一下子就把对方吓呆或者吓跑了。还有一种是认为功在自己，错在对方的狂妄自大型，他们认为：中日友好的功绩在于中方，而中日不友好的责任完全在日方，自己完全是正义的一方。中国是大中国，日本是小日本，甚至以为，日本的一切进步的东西，都是中国传去的。殊不知中日关系纵横交错，哪是谁对谁错一句话说得清的。　　当然，文化背景迥异的两国民众不可能完全想法一致，为制造平等的交流氛围，在想法不一致时，关键是要尊重对方的意见，而不是试图压制对方。民间交流应从大家共同关心、容易引起共鸣的地方入手，以柔软的姿态求同存异，取长补短。这方面，我们不得不承认，日本做得比我们到位和下足功夫，日本政府最近推出官方网站中文版“日本新潮流”，从内容上看都是普通的日本社会信息，日方希望借此帮助中国网民、特别是年轻一代了解日本，增强亲日感。这就是潜移默化的攻心之术。　　近30年前，邓小平访问日本，在新干线上谈笑风生，赞日本的高科技，谈中国的发展，顿时在日本掀起了“邓小平热”，邓的怀柔之术至今仍为日本人所津津乐道，视为日本的知己；而另一位领导人近十年前访日，在每一个公开场合指责日本的历史认识，导致气氛尴尬，沟通无果又伤和气。一柔一硬，其中效用，今天仍值得我们深思。

回复[1]: 转1：我看“中日辩论会” 陈某 (2007-04-17 16:29:23)

　　我看“中日辩论会”—— 思想输得一败涂地，面子也没赢到

　　前段时间看了香港凤凰卫视和日本朝日新闻共同举办的 “2007 中日辩论会”，看完感慨颇多。最大的感受就是两国学者的思维能力和学术水平根本不在一个层次上。

　　中方最大的败笔是社科院和清华的两位“专家”，全无知识分子应有的独立思考和见解，俨然是中国政府官方发言人，实在谈不上有些国内网站上自吹的什么“为国争光”。实在不愿意用什么 “争光”来形容两国学者的辩论，辩论会本来就是思想交流的平台，就是要有理有据有逻辑地澄清事实，有什么“争光”不“争光”的？连个辩论都要争个“面子”，对一次交流思想的谈话节目都斤斤计较那点面子，假如狭隘至此，还能赢得别人什么尊重？

　　反倒是邱、石两位凤凰卫视的评论员还算是见过些世面的，并非御用学者那般头脑僵化眼界狭隘。

　　而汤、刘两位 “政府发言人”，尤其是汤xx 一上来先是一大通客套的废话，给日本一通吹捧，结果日本辩方和现场观众显然对这种虚伪的套话毫不领情。汤有点尴尬，然后竟然说出 “希望日本不要辜负毛主席对日本的评价”这样丢人的话。听得我差点把嘴里的水吐出来，一个国家为什么要遵守另一个国家的人对自己的“评价”或者“期望”？真是可笑之极。假设有个北韩人“希望中国不要辜负伟大领袖金正日对中国的期望”，中国人是不是会觉得这个北韩人脑子有毛病？？也许汤干脆就是想给日本人一个下马威，但是日本辩方表示 “不太理解这是什么意思”，反而让汤搬起石头砸了自己的脚，弄巧成拙，相信很多观众都看得出来。后来汤在辩论中又没头没脑地突然提到日本地震的灾民，假惺惺的慰问灾民之类的废话...恐怕只能说这是高层授意他特别要说的的，他明知道丢脸也得硬着头皮说出来，他不这样说回去怕是不好交差吧！他难道不知道中国每年矿难的人数何止是日本地震灾民数字的几十倍几百倍吗？前者是天灾，后者则是人祸？！日方给中国留了面子，没有反讽来一句“日本国民也对中国每年几千名死难的矿工表示慰问” 之类，否则汤能下得来台吗？日本地震死的人多还是中国矿难死的人多？何况地震是天灾，矿难是人祸！如果日本辩方存心让中国人下不来台的话，就提一提中国的矿难，台上那几个中国辩手还能下得来台吗？中国人有脸再继续抵赖吗？

　　整体感觉汤刘两位的思想水平和日本辩方完全不在同一水平线上，几乎是落后的专制体制下的落后的专制思维，来应对早已接受现代文明价值观的日本。

　　中日两国到场的学生也能看出问题，日本方面都是自发来参与的学生，什么专业都有，而中国这边一看就是安排好的，精心筛选的清一色的国际关系学院学生。从表情气质上看，日本学生比较有“学生样”，中国学生个个看着都像是政客。这些倒是其次，问题是中国学生说的话非常可笑，当那位日本女士提出希望中国的发展不要重复日本的老路，要保护好环境这一中肯甚至可以说颇有善意的评价之后，结果中国一个女生反而质问日本为什么捕鲸？似乎在说，包括日本在内的很多国家既然都捕鲸问题，中国为什么不能破坏自己的环境？其言语之间的逻辑根本是典型的中国式教育培养出的狡辩思维，而且是中国当代的受过高等教育的“天之骄子”们的思维方式，真是让人哀叹，中国人落后现代文明价值观何止几十年！那个中国学生干吗不干脆说，非洲很多国家还有战乱和种族灭绝呢，我们污染个环境算什么？每年死几千个矿工有什么大不了的？

　　另外，竟然有中国学生在这种场合提出什么岛国心态之类针对日本整个民族的指责，反倒是日本的评论员宫崎显得相当谦虚大度，坦然承认这种说法有道理。他完全可以反过来讽刺中国民族性的虚妄自大和大中华情结，而他没有，仍然很有风度和礼貌地给中国人留了面子。由此看来，到底是哪个民族更像是具有岛国心态？一目了然。

　　相信很多有独立思考能力的观众都能看得到，这次辩论表面上似乎中国辩方常常占据场面上的“上风”，却暴露了中国人在思想意识方面和日本的明显差距，和现代文明价值观的明显差距。其实根本原因则是中方辩方的中国式逻辑常常让日本人觉得无法理喻，是中国的专制文化和思维根本难以和现代文明倡导的民主多元宽容的原则在同一个平台上对话，并且日本辩方很好地把握了原则和尺度，显示出了探讨问题的诚意，日方的几个辩手确实是想通过辩论来了解中国人对日本的一些看法以及中国人的思维方式，因此在很多问题上没有和中国辩手争一时的高下，没有刁难中方辩手。如果日本人也是为“面子”而战，他们可以质问一下“中国的媒体可以随便讲话吗”“中国可以民主选举吗？”，恐怕脸皮再厚的中国人也难以启齿。日本人难道不知道中国的软肋随便一抓就一大把吗？如果日本人这样做了，场面气氛必然会很尴尬，讨论无法进行下去，说不定 “负有上级领导重托的”两位御用辩手“不堪其辱”来个“愤然退场”，被国内媒体一加炒作，立刻成了“维护民族尊严”的“抗日英雄”。假如真的如此也没什么可奇怪的，在国内，这种黑白颠倒的笑料每天都有。就好比北韩整天宣传中国是“变修”，把六方会谈说成是“主体思想的伟大胜利”一样幽默。以现代文明价值观看中国人的思维，类似于以中国人的眼光看北韩一样。中日之间的争吵和摩擦，历史问题是表面原因，深层原因是出于不同社会发展阶段的两个国家的价值观差距。两位中国御用学者从头到尾出丑，中国学生的表现也让人失望。

　　不过，虽然比思想水平比不上，面子也没占到。从某种角度上来讲，也是好事，让中国学者们带着中国式的思维和现代社会的价值观进行一下交锋，暴露出专制文化下的思维方式，引起人们的思考，争论，也是有意义的。

　　2800 多年前周朝时的先人就懂得“防民之口，甚于防川”的道理，后来的子孙忘性太大，以为把人的嘴封上就行了。结果是中国摆脱不了兴亡周期的怪圈。毛时代的专制极权达到顶峰，敢于发表不同意见的人所遭受的迫害是今天吃着肯德基麦当劳喝着可口可乐长大的一代人难以想象的。“反右”运动整肃“不听话”的知识分子50 万。因毛个人对经济无知而发动的“大跃进”狂热导致的大饥荒至少饿死了 3000 万人。因毛的极端政治理念导致的“文革”直接害死 200 多万人，1 亿人受到不同程度的迫害（相当于当时 1/6 的人口），轻的强迫检讨认罪，重一点的绑起来殴打批斗游街蹲牛棚抄家，最重的直接逮捕不经审判就枪决。我的高中以前的校长就是被红卫兵以“打倒反动学术权威”的名义虐待殴打几天几夜，最后割喉而死，死时身上 13 处骨折，有个了解那场暴行的高中老师说“太残忍了，简直是禽兽”。就连刘少奇作为国家主席都得不到宪法保护，最后死得极其凄惨，今天竟然有人不顾历史事实，把当年毛的极权专制说成是“大民主”，借此给“民主”栽赃陷害，宣传“民主必将导致动乱”的谬论。文革的动乱是谁导致的？是因为“民主”还是毛的个人极权？假如有民主和权力制约，毛怎么可能任由自己胡作非为？邓小平总结的很简单，“文革这样的浩劫不可能发生在欧美”。

　　希望中国人多少要具备一点基本的现代文明价值观，言论自由——意味着谁都有说话的权利，民主——意味着别人没有义务遵守你的价值标准，你看不惯也无权干涉。无论日本的左翼还是右翼，即使你深恶痛绝也无权去“取缔”别人的嘴巴说话的权利。德国的“新纳粹”，美国的 3K 党都可以合法存在合法示威游行，虽然在德国人和美国人中间备受冷遇，但只要这些组织不违反法律，政府就无权去“取缔”。只允许一个声音说话的社会必定像毛时代的中国和现在的北韩一样，灾难深重，尽管很多人可以因为洗脑和煽动而精神亢奋，自以为活在“革命”的天堂里。

　　因此，对日本这个民族，保持警惕是必要的，但用中国式的思维去评价日本毫无意义，就好像二三十年前的中国人看现在的人衣着都像妖魔鬼怪一样。那样不仅没有意义，而且适得其反，只能暴露中国人落后的专制思维习惯以及与现代文明价值观格格不入的窘境，最终丢的还是自己的脸。

　　当然，尽管如此，我还是认为凤凰卫视和朝日新闻提供的这样一个中日思想交流的平台仍然是非常好的，它可以让我们从双方你来我往的交锋中看清自己和对方的差距，突破自己狭隘的视角来进行换位思考。就四位主持人的水平而言，似乎是说话越少的水平越高，石奇平先生说话最少，但是没有一句废话，每一句都有份量。他说的最后一句话说得非常好 “重新认识对方，重新理解对方，重新尊敬对方”。不知道有多少中国人看懂了这三句话？

　　“重新认识对方”—— 中国人需要认识一个现代社会的日本，而不是自己脑中想象的或者官方媒体有意让你以为的那个日本；日本也需要重新认识中国，认识到中国的发展变化。

　　“重新理解对方”—— 中国人需要让自己的思维方式提升到现代人类社会的基本价值观就，理性客观地看待日本的事情；日本也需要对中日文化的差异进行比较反思。

　　“重新尊敬对方”—— 只有彼此的言行赢得对方的尊敬，未来的中日两国才能和平共存。

　　对于中国人，在指责日本对历史反省的问题同时，也要认识到自己身上的回避不掉的问题。中国人有没有彻底反省自己的历史尤其是近代史教育？

　　有没有彻底反省将自身的贫穷落后一味地归咎于帝国主义侵略的“怨妇式心态”？

　　有没有彻底反省并且有勇气面对国共两党的历史？

　　有没有彻底反省并且有勇气面对抗日的历史真相？

　　有没有勇气彻底反省反右，大跃进，文革以及 8 9 年的历次不幸的民族灾难？

　　有没有彻底反省中国专制文化中的根深蒂固的毒瘤？

　　有没有勇气正视中国文化中缺乏理性思考包容心态扼杀个性乃至人性的民族性格缺陷？

　　现在还没有，也许未来的几十年仍然没有这个勇气，但是重新审视历史的一天总会到来。历史就是历史，任凭秦始皇如何掩盖，后人还是了解焚书坑儒的历史；任凭斯大林如何灭口，他的肃反劣迹还是被公诸世界媒体。

　　中国社会需要的是真正开启中国民众的自主思考，如果凤凰卫视的这个栏目能成为这样一把钥匙，那么将成为一件对本民族的现代思想启蒙具有重要意义的事。这远远比辩论会上赢得那点可笑的面子要有意义千万倍。当然这个过程也许会很长，洗了几十年的脑，不是那么容易就能恢复独立思考能力的，来得太晚但毕竟已经开始了，也必须开始了，这是谁也阻挡不了的。

　　4.27 还有一场在北京，希望中国的“专家”“学者”们能表现好点.

　　(海纳百川 www.hjclub.com)

　　

回复[2]: 转2：我看凌晨凤凰在日本的中日辩论会 陈某 (2007-04-17 16:30:45)

　　　　总体来说呢，这次中日辩论会因为在领导层互访的背景下，有些问题双方都没有涉及，比如东海问题，能源竞争问题都没有谈。但是基本上中国方面的表现要稍微好于以前的2次辩论会，尤其在礼仪方面，无论是学者还是学生，都表现的比日本要好，而日本的主持人老是打断中方的谈话，显得很没有礼貌，但是最大的问题恰恰是太客气，忽略了辩论其实就是争胜的问题，就像诸葛亮舌战群儒一样，要达到自己的目的才成。

　　中方是先发言的，但是社会院的大爷拿中国官员那一套开始客气恭维，结果呢，日本很快就抓住小辫子，说辩论会不需要客套，随即就把中国拉入到台海问题，日本在台海问题上是准备充分的，他们基本观点就是日本同意你们中国和平解决台湾，但是反对你武力，因为他们很清楚，台湾是很难和平解决的，但是你要是用武力，不管是不是正义的，起码给你扣个战争发起人的罪名，所以这问题他们愿意谈，又因为有美国在上面撑着，所以他们也敢谈，结果呢，台海问题我们谈的很郁闷，根本原因就在于我们太虚伪客套，没有旗帜鲜明地表明一点，台海问题我们中日之间不存在辩论的必要，只有中方向国际社会包括日本解释自己行动的必要。

　　台海问题谈的郁闷了，清华的刘同志意识到这问题不能再谈，就打乱了这个话题，说起了日本的右翼势力，但是很显然，日本在右翼问题上也作了大量准备，他们这次用的是壮士断腕这招，就是他们把右翼给放弃了，进而证明右翼在日本是没有很大空间的，是中国误解了日本的善意。幸好邱震海先生拿出了德国还有靖国神社的问题。摆出来才扭转了开始阶段中国方面比较郁闷的场面，因为对付日本耍无赖的最好方法就是拿出事实，拿出参照物！！

　　历史问题上，因为日本几乎没有什么可以拿来抵赖的东西，谈的还比较顺利。尤其是社会院的同志，知道自己不能再客套，连续拿出了不少事实。首先说自己在中日教科书研讨会上有日本的学者认为日本70%以上都是支持修改教科书的，所以质问日本方面如果说日本一直进行正确的历史教育，那么就是这些学者说假话！，第2次他说明了oda是低息的贷款，不是无偿的援助，而且说明中方已经感谢过日本，但是伽利略计划支援过日本，日本也并没有对欧洲进行过类似的感谢，言外之意就是中方比日方强，至少拿了别人好处还知道感谢！第3他说的中国军费像大象的牙齿，比日本这头老虎的牙齿要大，但是大象很平和，不像老虎那样爱攻击，这个比喻还是不错的！

　　期间，日本的那位大妈就比较可爱了，他一个劲的批评日本的一些新闻媒体歪曲报道中日关系，惹得那位日本主持老是打断她，而且在中方说一些看法时，她总是不停的点头，看起来日本的女人的确很少进入政坛，没有被肮脏的政治污染，她们还停留在感性的方面，虽然可爱，但是很遗憾，这种感性是不存在于中日的政治交锋之间的！

　　最后的朝鲜问题，日本一直想拉中国进圈套，他们就是要证明一点，朝鲜是听从中国的，绑架问题之所以不成功，关键是中方不努力，不帮助，但是中国这边呢也不笨，很明确的指出，拿朝日两国之间的问题放到六方会谈的架构里面谈，进而破坏六方成果，日本看上去是自私和不顾大局的。

　　至于双方大学生的互相提问，除了那位女同学外没有什么亮点，尤其是清华的第一个学生，我建议他多去看看新闻发言，说话啰里啰唆，半点价值没有，问题还是很白痴的那种，真让人生气，不过总算向日本证明了一点，中国人礼仪方面就算是客气的成分，也比小鬼子们强多了

　　最后我想说的是，从这几次中日辩论会来看，中日之间友好只是梦想，因为我们的大部分问题很难进行下去，从地缘政治到民族对立，基本都是难以调和，我们只能把对抗的时间和时机延迟或者提前，却很难改变这种趋势！！

　　

回复[3]: 转：2007中日辩论会直播全文 陈某 (2007-04-17 16:38:15)

　　中日辩论会

　　主持人：各位好，这里是2007年中日在对话，走向真正的睦邻之路，香港演播室。北京时间的12：20分，也就是大约2分钟之后，这一场中日两国电视史上首次同时直播的大型讨论会就要开始了。

　　如果您是从中国的上海港乘坐海轮向东偏北航行460海里，就会到达日本的（长琦港），这一段海程比上海港到大连港的560海里还要近了100海里，中国和日本，这两个东亚地区的大国，就是在如此近的距离做邻居。

　　比邻而居，不一定能够交心会意，一衣带水也不一定能够相濡以沫，这取决于互为邻居的双方，是否愿意为彼此打开大门，这一扇门可以是经济之门，文化之门，政治之门，而更重要的却是心灵之门。

　　事实上中日两国国民的心灵也许并不缺乏沟通的意愿，但是却缺乏沟通的渠道，再过几分钟，由凤凰卫视和日本朝日电视台联手举办的大型电视直播讨论会就要开始，当电视讯号从东京演播室发出，越过两国之间这一道也许并不宽阔的海峡，进入您面前的屏幕，您可能会在心中打上一个问号，两国之间的理解和互信也会有如此的迅捷和通畅吗？中日之间的睦邻之路应该怎么走？它的方向在哪里？而路途中会有哪些坎坷和障碍，我们应该付出怎样的努力去清理这些障碍。

　　这一场由中日两国精英、学者，还有广大网民所共同参与的讨论会，将会寻找问题的答案。我们正在等待来自日本东京的讯号，这几十秒的等待时间也许并不漫长，但是等待背后所凝结的种种期待份量却一点也不轻，而且对于中日关系中所面临的种种问题，多一点平和等待的心情也许是一个不错的选择。

　　在即将开始的中日讨论会中，我们所期待的不仅是一张倾听自己的嘴巴，更是一双倾听他人的耳朵，2007年4月份，中国总理温家宝就会访日了，这一趟期待中的融冰之旅，会为中日关系带来什么样的改变和惊喜？而接下来的2007年，中日讨论会，我们会听到两国专家的观点，好，现在我们切入东京的现场。

　　主持人：晚上好，我是渡边宜嗣。我是长野智子。本月最后一次星期五的《讨论到天亮》，1987年，这个节目开播已经整整20周年了，那么今天晚上，我们为了纪念20周年进行特别讨论，这在日本史上是首次的尝试。那么现在呢，我们正在进行的《讨论到天亮》的这个节目在中国大陆，将进行实况转播，这在历史上是第一次的尝试。我们将进行彻底的讨论，现在讨论即将开始，中国的观众也正在看着我们的这个节目。在我们今天这个值得纪念的日子同时主持节目的，是来自香港凤凰卫视的黄海波先生，有请黄海波先生。

　　东

　　男：黄先生，多多关照。

　　黄海波：请多多关照，现在日本可以说正是樱花怒放的时候，我昨天也去了，非常的漂亮。

　　女：凤凰卫视也是迎来了开播11周年是吗？

　　黄海波：是的。

　　女：祝贺，祝贺。

　　黄海波：谢谢，谢谢。

　　黄海波：那么，《讨论到天亮》这个节目，现在是迎来了20周年，这说听说是第240期对吧！

　　男：哎呀，真是够长的，到目前为止，做了很多的内容，今天我们的播放提示是这样的，我们现在在东京朝日电视的演播室，我们通过卫星信号，接到了香港凤凰卫视，不光是香港的卫星信号，同时也在向全世界播放，那么凤凰卫视听说是被称为中国的CNN，现在让我们把画面切入到北京。

　　黄海波：听到了吗？听到了吗？

　　杨娟：听到，海波，日本的东京演播室的各位嘉宾，还有同学，晚上好，听到。晚上好。

　　黄海波：现在今天晚上就等着你们和北京的学生、日本的学生，一起来进行探讨。

　　男：请各位多多关照。

　　杨娟：今天我们来到现场的是有清华大学的十五位同学，还有人民大学的两位同学，我们在北京演播室现场的所有同学都很想一起来问候在日本的各位同学。

　　男：还有年轻学生们之间的热烈讨论，相信最后大家会慢慢习惯我们的各种做法和手法，下面请允许我介绍一下今天的各位嘉宾和…

　　男：中国社会科学院教授，中日历史共同研究委员会中方委员汤重南先生。

　　东京大学研究生院教授，中国现代史专家石井明先生。

　　清华大学国际问题研究所教授，中华日本协会常务理事刘江永先生。

　　拓殖大学海外研究所所长，外交国家安全政策方面专家森本敏先生。

　　香港中文大学研究员，台湾东吴大学教授，凤凰卫视评论员石齐平先生。

　　新闻工作者，金帝同友会副代表下村满子女士。

　　凤凰卫视评论员，同济大学兼职教授邱震海先生。

　　时政评论员，受日本观众欢迎的宫崎哲弥先生。

　　最后是资深新闻工作者田原总一朗先生。

　　包括田先生在内的今天一共有9位辩论员参加我们的讨论，请各位多多关照。田原先生，非常的希望这个节目能够取得圆满的成功。我们也是同样的心情，这个节目在今天有多少中国观众会收看呢？

　　黄海波：根据我们的测算，中国将有五千万家庭观看这个节目，即使按一家三口人来计算的话，中国观众的总数也将达到一亿五千万人以上。

　　男：超过日本人口，真是不得了。

　　黄海波：日本今天晚上会有多少观众来观看我们的这个节目呢？

　　男：因为他是彻夜探讨，所以很多人先睡觉，所以睡醒了之后来看我们的节目，所以我相信会达到一千万吧！那么大家一起努力吧！那么《讨论到天亮》，第240期，历史上首次彻底讨论，中日走向真正的睦邻之路！

　　女：《讨论到天亮》20周年纪念，凤凰卫视开播11周年，历史上第一次日中同时直播，彻底讨论，日中走向真正的睦邻之路，怎么样迎接日中新时代，我们将一直讨论到明天早上，我们在日本和中国同时直播，可以说是历史上第一次尝试，我们非常激动。

　　男：我也是这样的，非常激动。请黄先生多多协助。我们要讨论到天亮，我们一直都是以这样的一种形式来进行讨论，日本全国有很多的观众们，我们也向他们听取一些意见，希望大家多提一些意见，日本方面提意见的时候，可以通过这样的一种方式。

　　女：日本的观众们可以通过电话和传真，向我们提出一些意见，怎么样做才能使日中关系变得更好？电话号码在这上面，介绍了一下，请参看一下。还有传真号码也在上面介绍了一下，请大家参看一下，不要挂错，另外通过互联网我们也接受一些意见。

　　男：另外现在在中国，有很多的观众们在观看这个节目，希望大家多提一些意见，请黄先生介绍一下。

　　黄海波：中国观众通过凤凰网时事辩论会论坛可以参与讨论，你们看到现在的网址。另外可以通过手机短讯参加这个讨论，看到是995加留言，移动用户发到5106，联通用户发到9558106，请大家积极参与我们今天晚上的讨论。

　　男：有很多汉字，所以我看了一下，我也能看懂，写的是什么意思，我们可以想像，可以看懂。

　　我们今天演播室里面，我们请来了很多日本的学生们，一共是50名，日本的学生们，还有现在在日本留学的留学生也来到了演播室。北京的演播室我们也迎来了30名学生，请大家多多关照，晚上好！

　　黄海波：杨娟，你们听到吗？我们凤凰卫视主持人杨娟现在正在北京的演播室里。听到了吗？杨娟。

　　杨娟：听到，海波，日本的嘉宾，大家好。

　　黄海波：日本的这些大学生们已经习惯了这个深夜来参加这个讨论的节目，咱们北京的大学生今天晚上怎么样，大家很精神吗？

　　杨娟：我相信是肯定没有问题的，因为我已经要求大家在今天来参加这个辩论会的下午，睡了一个好觉，所以精神肯定是没有问题的，不如我们一起来告诉日本的嘉宾，我们的精神好不好？

　　合：好。

　　杨娟：怎么样，海波，放心了吗？

　　黄海波：我们就等着期待，我们一起来参加这个讨论。

　　女：我们一会儿呢，也请日中的学生们参加讨论，年轻人之间也可以进行讨论。

　　男：我们非常希望今天能够进行积极的讨论，面向未来的讨论。

　　女：我们的这个《讨论到天亮》需要同声翻译们帮助我们讨论。

　　男：有十名翻译，他们都是在国际会议上做同声翻译的翻译们，还有从北京来的翻译们，请大家多多关照。我们已经准备好了，那么下面，日本和中国之间，现在面临着很多的问题，我们可以坦诚的交换意见，下面就请田原先生：

　　田原总一朗：大家好，我是田原总一朗。这个节目已经开始了20年，那么日中两国同时实况转播是首次的一个尝试，所以责任是深重的。

　　这个讨论成功与否？对日中两国关系也会有所影响的，那么日本很多人想与中国加深友谊，但是双方之间也有一些隔阂和问题，中国也想加深中日之间的友谊，也是有一些问题的。比如说在日方的话，就是中国有13亿众多的人口，而且经济也在蓬勃的发展，那么同时最近军事的能力也在增加，也有担心，包括海军，有中国的威胁论。中方对包括日美“安保条约”，还有安倍首相的问题，也有一些日本威胁论，所以今天我们想，包括中日双方参与的所有的各位，彻底的进行讨论，我们尽量化解这个隔阂。

　　首先由中方开始，中方首先想对日本说什么，或者是说批评，意见？首先由汤先生，汤重南先生，有请。

　　汤重南：首先我想向中国、日本的各位观众，向世界各地的日本和中国的国民表示最深的致意，向日本人民，特别是当前正在受到能登地震影响的一些日本人民表示最衷心的，亲切的问候，向北京，操办北京2008年奥运会的所有的工作人员和人员们表示敬意。

　　在这一次我们温总理即将访问日本之前，凤凰卫视台、朝日电视台有这样一个创意的节目，我能够参与，我感到非常的激动，也感到非常荣幸，也向凤凰卫视和朝日电视台的各位先生，各位主持表示深深的感谢，向各位中国的嘉宾和日本的嘉宾，和到场的日本学生和中国的学生们表示敬意和谢意！

　　我想向日本人民说的是，日本民族是一个伟大的民族，我们的毛泽东主席曾经这样说过。我希望今天的日本人民，不要辜负毛主席对日本民族的这样一个称誉，我自己非常希望能够了解真实的日本，也非常希望日本的朋友们能够了解真实的中国。我喜欢日本的一切美好的东西，对日本一些丑恶的东西我也厌恶。日本有非常多的经验，值得我们中国，中国人民借鉴和学习，也有许多教训值得我们关注和吸取，日本民族是伟大的，日本的风光是秀美的，日本的国民是勤奋的，日本的文化曾有过光辉的时代，是世界文明的重要组成部分，也为全世界文明的发展做出过重要的贡献。我能够参与这一次节目的制作，我希望了解日本，对日本的方方面面都进行深入的了解和研究。谢谢！

　　田原总一朗：您是第一位嘉宾，话说得稍微比较长一点，那么接下来的嘉宾，我希望大家就不要说那么多寒喧的话了，我的问题像您刚才提到毛泽东主席，对日本有一种期待，也希望日本不要辜负毛主席的期待，我不知道您这个说的什么意思？就是说日本怎么样才能不辜负？是具体指什么意思？

　　汤重南：毛主席是针对日本民族，从有史以来这种文明的发展和日本民族对世界文明所做出的贡献，说日本民族是一个伟大的民族，我从心里是赞成的。但是在近代以来，日本走上了一条军国主义道路，战后，和平发展，使日本又重新振兴，重新崛起，我也是非常欣赏的。所以我希望日本能够沿着和平发展的道路继续前进，而不要再重蹈近代以来那一段覆辙，这样我想就可以无愧于毛主席对日本民族的称誉。

　　田原总一朗：森本先生，为了和平发展，希望日本要努力，您有什么看法？

　　森本敏：作为我们来说，在历史里头，确实犯了很多的错误，而且这些事情不光是给中国，也给亚洲的各国人民造成了很大的问题，我当时当然是没有看到，但是作为日本或者是日本国民，我们觉得对此应该进行很好的反省。并且我们已经把这个问题带到了今天，不可能说在什么地方这个事情就完了，我们想到，国家要一直带着这个问题走下去，但是今后呢？我就想让大家看一看，日本战后的一个发展历史，日本在一个新的历史、宪法的基础之上，在战后半个世纪里头，付出了很大的努力，发展到了今天，可以说日本非常重视国际的作用，而且不给周围的邻国给予任何的威胁，这一点不光是在亚洲，实际上在全球范围之内，都得到了很好的评价，而且这个基础，我认为是日美的同盟。日本选择了这个同盟，我们觉得这个选择是没有错误的。日本的国民现在通过日美同盟不光是为了亚洲，而且要为全球的发展做出贡献，而且就此日本的许多国民都有一个共识，我觉得这是没有错误的，也没有任何的变化，这是我对现在这个问题的看法。

　　

　　日美安保同盟

　　

　　田原总一朗：对现在这个问题，汤先生，您是怎么看待日美安保同盟的？安全还是非常健康的一种关系吗？

　　汤重南：日美同盟由于它历史上的原因，所以订立了日美安保条约，当年曾经受到了日本的一些比较激进的、一些激烈的反对，它的条约本身，我自己认为是一个双边的同盟条约。从现在我们作为中国的学者来看，应该是可以理解的，也应该尊重的，但是它应该只限于双边，而不应该对其他的三边或者四边其他的之外，构成其他方面的影响。从这个意义上来说，如果它扩大为更多的一些参与，干涉了不光属于日美应该管理的这样的一些事情，那么我认为他就会让亚洲人们有些担心，有些觉得，是不是会涉及到我们中国，或者朝鲜，朝鲜半岛的一些真正的安全，就有这样的担心。

　　所以我希望能够真正的做到双边的一个共同保障安全的条约。

　　田原总一朗：我还想再请教一下，因为这个话有一点抽象，您说的，那么除此以外，这个问题的，您刚才说的这个“其他的”、“之外的”具体指什么意思？

　　汤重南：比如他就为什么会要涉及到我们中国的台湾问题，要周边事态法这样的一些东西，为什么会涉及到台湾问题呢？它不应该涉及到，我们反复的跟日本朋友们谈，台湾是中国的领阵，我们在三个政治文件，日本也承诺了，尊重中国对台湾的一些立场，正因为从这个角度，那么他要涉及到中国台湾问题，我就觉得他超越了双边条约这样的一种限制，这样我们当然要关注和不放心了。

　　宫崎哲弥：但是呢，这是日美之间的一个同盟，比方说，如果台湾海峡有事，美军出动的话，日本因为是出于同盟关系，所以要采取某些形式的行动，正因为已经出于这样一种同盟里头，是没办法的事情，你们怎么考虑的呢？

　　汤重南：宫崎先生，所谓的有事也是比较抽象的，您能不能再具体的说一下。

　　花絮：“侵略”？中国学者当仁不让

　　宫崎哲弥：明确的说，就是中国去侵略台湾，说侵略，或者是出兵，或者是攻打，在这种情况之下，美国......

　　刘江永：刚才这个问题很尖锐，但是我觉得汤先生基本上也反映了我的想法，有一个他提出来，好像日本是美国的同盟，那么美国干什么，日本就要跟着干，我觉得现在日本做不到，为什么呢？

　　宫崎哲弥：我没这么说。

　　田原总一朗：请您听他说。

　　刘江永：另外日本是美国的盟国，可是日本有和平宪法，并不是说美国要做什么，日本就要跟着做什么。第二，是不是所有的美国的盟国都会干预台湾问题呢？我大概只看到日本一家，因为韩国也是美国的盟国，澳大利亚也是美国的盟国，包括北约甚至英国，但是只有日本有《周边事态法》，只有日本一个国家跟台湾之间或者跟美国之间有这种潜在的这种军事、准军事合作，包括导弹防御系统，也包括二加二联合声明当中所提出的一些把中国的台湾问题，作为日美两国的共同战略目标。定这个共同战略目标也只有日美之间。所以我觉得这个逻辑恐怕是不成立，但是我还是希望台湾问题最好不要成为我们的障碍。

　　田原总一朗：石井先生，您能不能谈一下。

　　

　　石井明：日本政府对台湾问题的态度，我觉得是非常明确的。1972年日中联合声明也讲到，中华人民共和国说台湾是中国不可分割的一部分，对此，日本方面表示，对中华人民共和国政府的立场是充分理解的，而且是尊重的。对台湾的独立或者和台湾独立有关的，日本政府是完全不做的，不赞成的，这个态度是非常明确的，所以台湾独立的说法，如果说日本好像…，我觉得这是很大的一个误解。但是问题是，台湾问题，我们大家都希望和平解决台湾问题。

　　汤重南：刚才宫崎先生居然会说出来中国侵略台湾，请您解释，作为中国的一个不可分割的一部分。

　　石井明：他说错了，改了说法了，我改了，他是叫出动军队，动用军队。

　　汤重南：他刚才用的是侵略台湾？

　　石井明：不是，改过来了，改了。

　　汤重南：改过来了可以。

　　中日关系中的台湾问题

　　刘江永：石井明先生他说的也有他的道理，就是日本政府的确做过这种表态。但是我们也知道，在日本国内还有一种说法，所谓台湾归属未定论，有人就说，中日联合声明，日方只是说理解和尊重，但是日本没有说承认，所以还是说台湾归属未定。另外的确，我们也注意到，在日本，虽然日本是一个多元化的，是一个民主的、意见可以随便发表的国家，但是在涉及到日本对台湾的原则问题上，我们的确是看到，或者是听到，在日本有一些不和谐的舆论，甚至还有一些外交官员，比如外务省的前驻加拿大、驻新加坡的大使到台湾，卸任以后到台湾去做所谓的驻台湾的这种代表，他也公开写书，说台湾是一个国家，而且说台湾将来可以走向和平独立，甚至我们不断从一些日本高官的嘴里，也听到把台湾说成一个国家。所以这些东西就是，虽然中日之间有三个政治文件，但是也出现这种，就是不能按照三个政治文件来做事，这样一些不规则的，不和谐的声音，所以就会使我们邻国——中国，特别是中国，就会有一些不安，当然我想希望日本能够言必行，行必果吧！

　　田原总一朗：等一下，想问一下，我们谈到了问题的核心，也是日中两国之间最重要的问题，您有请，邱先生。

　　邱震海：台湾问题是中日关系间一个绕不过的核心问题，这个问题不单单涉及日美安保，也不单单是涉及到中国和日本两个国家，而应该是当前中国和日本两个国家在中国崛起的过程中如何相处的问题。

　　这里边有两个层面的问题必须理清：第一是公开的外交辞令，我们相信过去中日外交公报中，日方对此作出了承诺。

　　但与此同时，又可以分成两个部分。

　　第一，是涉及到日本在台湾问题上的战略利益，这更大层面上是涉及到在中国崛起的过程中，中国日本两个国家未来如何平稳相处。台湾对中国来说，是一个核心利益，对美国来说，也是一个核心利益。但对日本来说，不容讳言，台湾问题是一个历史情结。

　　当然，我们不是认为所有的日方有识之士都具有一种台湾情结，但我们中方必须坦率指出，在这个错综复杂的格局中，会不会美国和日本，利用台湾作为一个棋子，来遏制中国崛起。

　　田原总一朗打断邱震海：中方对这个问题这么敏感，我们日本一直不知道。问一下，中国大陆有没有攻击台湾的打算？

　　邱震海：首先要理清一个概念。你现在已经换了一个词，用攻击，不用侵略......

　　田原总一朗：不要纠缠这些问题。我们来明确日本的立场--首先明确中国是一个统一的国家，中华人民共和国、中国大陆。日本政要、包括总理大臣都不到台湾去。但日本具有言论自由。当台湾宣布台独的时候，应中国大陆的要求，日本肯定不会支持的。但现在日本人关心的问题是，中国大陆会不会攻打台湾。

　　刘江永：对台湾问题，中国政府立场非常明确。我们争取和平统一、一国两制。问题在于，台湾有台独势力急不可待，要搞台独。如果一旦出现台独重大事变，那么在法律上，依照《反分裂国家法》，中国不承诺不使用武力，可能会用非和平的方式解决。

　　田原总一朗：请问森本先生，在台湾有没有真正能够台独的势力？

　　森本敏：情况不是这样的。对于台湾问题，日本方面的立场是台湾问题应该得到和平的解决；另外，也要尊重台湾的意志，这一点也十分重要。

　　刚才你提到，通过武力统一的做法，中国没有否定，而且中国政府反复强调，不是日本而是美国可能成为中国武力统一台湾的阻碍。

　　刚才提到，日本有周边事态法。日本和台湾是接壤的，在在台湾海峡或者台湾如果出现"有事"，日本的领海有可能发生非常严重的事态。从我们的从冲之鸟岛是能够看到台湾的，如果出现纠纷的话，美国出于自己的战略考虑会出动，那么日本作为让美国驻军的盟国，为美军提供支持是里所应当的。

　　田原总一朗：黄先生，有请。

　　黄海波：您说的是非常相近，但是，你请听听石先生，石齐平先生的意见，您请。

　　石齐平：我觉得今天这个问题，长久以来，一直搅和在一个很浑沌的观念里头，从日本的角度来看台湾，实际上你要把这两个概念分开来，一个就是从中国的角度来讲，不能够接受的是一个主权的一个浑沌的问题，但是我们可以理解日本的角度，关心台湾周边的地方，如果出现什么状况，影响到日本的利益，于是我觉得中国跟日本，应该把这两个问题切开来，就是像刚才石井先生提到的，从中国跟日本建交的过程里头，已经承认台湾是中国的一部分，那么这点一定要确认，那么除了这个之外，如果说将来在台湾的附近海域出现什么状况，可能会影响到日本的经济或者战略，这个问题可以由中国和日本，大家一起，基于互信来讨论这个问题，如果把这两个问题老是纠缠在一起的话，就一直在那边打转，主权是主权，实际上的这个地区的安全是安全，要把它分开来，主权没有这个意义，一定要先确认这一点，然后地区的安全我觉得北京跟东京，应该基于一个互信的角度，基于互信的，长远的角度，大家来讨论一下，建立一个互相的安全的一个机制。

　　田原总一朗：我想问的就是有关这个问题，我们日本人一般对中国，把台湾以武力来强制加以统一，我们也想中国不会采取这种手段，是很信赖的，如果万一发生这样的事态的话。

　　宫崎哲弥：因为如此，我认为汤先生，您说这个日美是同盟关系，您说这只是一个两国的关系，双边的关系，我承认一个中国，台湾与中国的问题，我想很多日本人都不是要想去干涉它，但是如果出现了什么状况，因为日本有很多的美军的基地，通过某些形式，因为你出于一种同盟的关系，你必须提供一些支持，他不仅仅是双边的问题。这个问题，如果行使武力，然后强行的去攻打台湾的时候呢？

　　田原总一朗：这个话题当然也可以继续讨论，那么我们请刘先生，能把他切换一下话题，您有没有向日本提问的问题。

　　刘江永：我先提问题以前，我必须回答森本敏先生一个非常好的问题的角度，他说因为地理的原因，所以日本不能不跟着美国一起干预台湾问题，我认为这个解释的确是有一点儿问题，为什么呢？因为如果从地理的角度讲，菲律宾的距离台湾的地理，比日本还要近，日本只是冲绳的局部跟台湾比较近，但是菲律宾整体，它的马尼拉比东京要距离台湾近得多，但是菲律宾绝不会跟着美国去在里面，什么支援美军，去解决台海问题，所以我想这个作为地理的概念。

　　田原总一朗：这个问题，稍等一下，这是有误解，有误解在里边。我说明一下，日本有个《周边事态法》，针对的问题，一个是朝鲜半岛的问题，朝鲜半岛因为它南北是互相分开的，他们可能关系会好，或者会坏，而且朝鲜拥有核武器，有可能会出现很严重的事态，那么这样对日本来说，也是非常危险的，另外一个就是，中国大陆和台湾的问题，那台海问题呢？日本并不认为台海会出现很严重的问题，但是在座的各位，都是非常明智的人，可能大家都不会认为，日本从来没有认为，会有这种强行的武力行使，解决台湾问题，但是如果出现这种情况的话，日本必须得考虑如何来应对。

　　刘江永：针对不会出现的问题，你反而把它做成了可能出现的问题，并且刺激中国，那么这个对日本国民有什么利益呢？没有利益，只能引起中国对日本的不信任，因为本身这个事儿不会发生，你却来刺激，那么不管从策略上还是外交上来讲，都是一种失败的举动，我认为是这样。

　　另外一个问题，如果让我问，我想问问题。

　　田原总一朗：我不太想这样说这个话，不管是任何一个国家，他们都会对自己的安全会非常花费力气的，那么中国对日本会有怎样的？

　　森本敏：在这之前，我想再谈一下，刘先生刚才所讲到的，中国大陆和台湾的关系，比如说发生了紧张状况的时候，对日本有很大的问题，这是由于，我们和台湾是邻海，是相接在一起的，我想别的国家也都是一样的，国际相接的话，大或小多少也是个威胁，那么对中国来说，到底哪是威胁呢？比如像俄罗斯或者像中亚，或者蒙古，北朝鲜，日本，美国，当然多少有一些差距，但是国家连接在一起，都是有这个威胁，会感到一种威胁，那么日本和台湾因为邻海是连接在一起的，所以台湾发生问题的时候，那么对日本是不是威胁？这也需要考虑，所以外交需要考虑，安全保障需要考虑这个问题。

　　日本政府及众多日本国民不期待台湾独立

　　田原总一朗：日本政府以及众多的日本国民，他们并不期待台湾从中国大陆独立，从中国独立，是这样吗？下村满子女士。

　　下村满子：我也是这么想的，是这样。石井先生是吗？刚才我们觉得认识有很大的差距，日本人完全不期待出现这种情况，而且也没这么想，因此所谓的周边事态，在这儿，在座的都是具有常识的，也不是都是中国人，不管怎么说呢？我们会发生一些不可预测的事态。

　　田原总一朗：这个地方并不是说清楚不清楚的问题，可能中国有一个误解，就误认为很多人期望台湾独立，我想这是一个误解，可能在日本当中，有一少部分人会这么想，但是大部分人都不是这么想的。

　　石井明：作为我们来说，中国大陆对台湾采取一个非常稳健的政策，我们也非常清楚，在不久之前的温总理他就两岸关系他说了以下这么一句话，期待着和平稳定发展两岸关系，虽然要改变两岸的现状，我们会很头疼，但是如果维持这种两岸现状的话，是没有问题的，我们没有任何的隐瞒。

　　田原总一朗：刘先生，怎么样，换个话题，您看看您有没有向日本发问的问题。

　　刘江永：我这次来日本之前，我就听到一个非常不幸的消息，就是日本的能登半岛，发生了很强烈的地震，我觉得非常担忧，为什么呢？因为我们知道，今年是中日邦交正常化35周年，在35年前，是日本的田中角荣首相到北京访问，实现了中日邦交正常化，中国有句老话，叫吃水不忘挖井人，那么能登半岛和日本的石川县，就在田中角荣前首相他的故乡新泻县，所以我们不能不担心他的家人如何，他们那个地区，灾民生活怎么样？所以我想首先，最想说的，就是借这个电视的，朝日电视，这样一个很好的媒体，我首先向我们的能登半岛地区的地震灾民应该说比较衷心的慰问，希望他们能够振作起来，重建家园，我相信我们中日两国都会给他们加油的。

　　中日关系如何融冰

　　田原总一朗：谢谢，谢谢。那么你的问题是？

　　刘江永：我希望日本永远走和平发展的道路，特别是珍惜这一次中日两国政治关系改善的契机，在樱花盛开的时节，我们双方共同努力，确保温家宝总理的融冰日本之旅，取得成功，我也特别关心的就是安倍首相提出，中日两国要建立战略互惠关系，我想请教日方的专家，或者说日方的出席者，关于日方提出的日中战略合作，战略协作伙伴关系，这个是怎么提出来的？那么它具体的含义是什么？能不能给我们解释一下，谢谢！

　　田原总一朗：那么森本先生，有请。

　　森本敏：可能大家都知道，冷战结束以后，在亚洲地区，国际关系可以说得到了很大的发展，中国和美国也缔结了战略性的合作关系，和中俄之间也有战略伙伴关系，中国和东盟之间也有合作关系，所以和很多国家之间都有战略性的伙伴关系，或者是友好关系。日本和中国的关系怎么做？也不是说的用这样的，同样的一个字眼，比如战略的合作伙伴关系，我们说的是互相都有的利益，共同的利益这部分，是不是可以共享，比如日本对中国，比如拥有的利益，中国对日本所拥有的利益，虽然不太一样，但是有一些共同的部分，共同的部分可以共享，总理也经常在说，特别是对日本来说，中国的环境问题，在技术方面日本可以进行合作，还有像能源效率，提高能源效率方面也可以合作，中国对日本，比如在日本的投资，或者和日本的贸易，也想进一步的促进，所以我们的目的可能多少有些不一样，互惠指的是对双方都有这个利益，可以共享这个利益，来缔结非常良好的关系。伙伴就是比如说在第三个敌人，或者第三方吧，可能是互相的敌人，是这样的一种关系，但是我们现在说的是互惠，所以日本方面是这样提出的一个建议，要缔结这样的一种互惠的关系。所以我觉得内容是非常明确的。我想再谈一下，安倍首相和胡锦涛主席谈到，要缔结战略性的合作关系，伙伴关系，正如刚才森本先生所谈到，要发展两边的，双边的，两国之间的关系，另外在国际社会上所面临的一些国际问题，可以互相的合作来解决这些问题，也包括这样的一些含义，比如像北朝鲜的核问题，核开发的问题，日中可以合作来解决这个问题，这些问题都包括在内。另外正如刚才所讲到的，天皇访问中国的时候，谈到，世界中的日中关系，当时就是谈世界中的日中关系，世界都在全球化，在这里面，日中会合作，这些问题，但世界上的中日关系只是一个口号，后来就没有再发展，但是现在谈到的战略性的互惠关系，就指的是，我们觉得就应该是，应该有它的实体，让他发展。

　　下村满子：我也这样想，在亚洲，日中，不光是日中两国，我觉得有一个很大的一个世纪的潮流，在这里面，我觉得现在可以说是亚洲的世纪，在这个亚洲的世纪中，在这里面，中日两国进行合作，这样的话，不光是亚洲，不光是对两国，而且是在亚洲地区，我们两国可以积极的在亚洲，在世界上做出贡献，应该发挥这样的一种领导作用，两国进行合作，应该发挥这样的一种领导作用，像以往的关系，我觉得这对中国也好，对日本也好，都是有损失。

　　主持人：等一下，您刚才说的，迄今为止。

　　下村满子：我就说，现在日中两国之间关系不太好。

　　主持人：你觉得关系很坏吗？

　　下村满子：从政府关系这个角度来看是这样的，安倍首相访问中国以后，在这之前确实两国关系不太好，后来其后才好起来。

　　田原总一朗：你刚才正好提到了这一点，在小泉时代的5年当中，日中关系是很坏，你觉得责任在哪方？

　　下村满子：这个问题我觉得双方都有责任，不仅仅是日本。

　　田原总一朗：那么关于这个问题，刘先生您谈一下您的看法。针对这个问题，下村小姐说的，5年的小泉时代，这个关系不好的责任在哪儿？

　　刘江永：如果按中国的哲学思想来讲，任何的事情他不是绝对只有一方面的原因能造成的，事实也是如此，我们看到，在这个过程中，双方都存在着需要改进的部分，但是应该看到，这个也不是说，什么事情发生了以后，就各打五十大板，你也有错，你也有错，这个是不对的，因为什么呢？因为这个问题的根源在哪儿？否则的话，就像治病一样，如果你头疼医头，脚疼医脚，这个病是治不好的。

　　田原总一朗：我就想问，最根本的问题是什么？

　　刘江永：最根本的问题，我认为是由于在冷战之后，日本国内政治出现了右倾化，到了小泉任内，这个右倾化更加的发展，我们看到一个有言论自由的日本，但是一些政治家他们由于反对参拜靖国神社，结果他的家居然被烧光了，就是说这是一种很可怕的现象，这种现象，他不仅影响到跟中国的关系，而且影响到国内日本人之间的关系，是非常可怕的。我们希望日本真正成一个言论自由的国家，就像现在我们电视台讨论这个问题一样，中国存在的问题是什么呢？

　　田原总一朗：刘先生有所误解吧！就是加藤弘一被烧的那个家，那么对右翼的日本人，没有任何人支持这样的作为，这是右翼，很多日本国民支持这个，他支持这样，这是很大的误解。

　　刘江永：我希望是这样，这样我们才能跟日本保持战略合作伙伴关系，战略互惠关系。

　　田原总一朗：还有一点，我想说的是什么呢？就是中国的，在电视媒体，就是这些右翼，就是经常看见右翼的活动，仅仅是一小部分，这个看到这样的影像，不能说右倾化。

　　日本民族主义

　　下村满子：基本上都说的日本人，都对那些人非常讨厌，非常反感，所以你不能认为，他们就是代表的，绝大多数日本人，我们看一下舆论调查，比方说有80%以上的人不是这样的，这一点，实际上中国也有一些误会，包括靖国神社问题，一直是抓住这个不放，我们觉得这么做的话，反而会使日本人更离开中国。

　　田原总一朗：故意的，或者说刻意的，日本有右倾化，有这样的氛围，森本先生，或者是石井先生，请解释，战后日本有这个战争的责任，做了坏事，就是向世界各国道歉，对美国，对中国，对韩国，一直是谢罪，道歉，很久以来，一直道歉，但是在国内，日本人也有一个自豪感，日本人并不是在历史上都做了坏事，也做了一些好事，所以就是有一种民族主义的，对此你是怎么看的？

　　森本敏：其实在中国，不光是中国，在亚洲，就日本的民族主义现在提出这么一种看法，这不光是在亚洲，在美国也说的，对日本的民族主义有一些担心的声音，确实是这样，但是我的说明是这样的，也就是日本在战后为了进一步的富裕，一直是发展经济，但是在这个过程之中，有很多失去的东西，我们看经济发展到今天也是走上了一个，这样一个状况，而且现在存在着很多的问题，很多人认为，存在着很多的矛盾，我们以前做的事情是不是白费了，我们的努力没有获得成果，很多人很失望，因此组成一些组织，或者是对一些国家的体制，系统，或者是家庭，教育，在这方面都感到了一些矛盾，大家都非常的失望，这种失望是朝向其他的国家的。

　　尤其是看中国的国家，中国情况非常好，包括俄罗斯，他也是通过能源大赚其钱，美国军事势力很强，他们就在反省，为什么日本会成为这么一个不好的国家？所以有一些嫉妒或者是失望？这个对于国民来说，就产生了一种民族主义的倾向，我是这么想的。

　　田原总一朗：作为这个代表，宫崎先生有请。

　　宫崎哲弥：您说的整个的情况，我认为跟森本先生差不多，但是我们具体的再看一看，比方说爱国主义，中国人，或者是韩国，都是讴歌爱国主义，也就是有自信的，爱自己的国家，这是这种讴歌，但是日本的年轻人，他很难像这两个国家进行自我的肯定，有一些曲折，一些挫折，但是在过去的10年的变化，现在还存在着一些问题，有很多人要把它暴露出来，我觉得出现了这种情况，这是一个现实，有一种怨恨表露出来，他不仅仅是去肯定自己，出现了反华，或者是反韩，以这种形式来表露出来，我觉得应该加以注意。

　　田原总一朗：有关这个部分，应该加一句，上次韩国电视台采访我，就是日本在，由于基本法，说爱国，很多人认为爱国是很危险的，韩国的制作人，那你们不爱国吗？不爱韩国吗？这个不是就叫爱国主义嘛，日本不是挺正常的嘛，他就说对。

　　邱震海：说到爱国主义这个词，我一部分非常同意宫崎先生的意见，因为我本人以前在德国长期留学，所以我清楚的知道，一个国家爱国主义到民族主义，往往只有一步之遥，我非常认同你的观点，就是当日本目前在二战之后，由于历史的原因，而使得相当一部分日本的年轻人无法表达他正常的爱国情感，这本身是不正常的，在德国也同样面临这样的问题，比如说在德国，德国的年轻人不敢大声的说，我为自己是一个德国人感到自豪，但是请注意，日本和德国之间存在一个本质的区别，那就是德国它的战后，它对历史的反省，以及它整个从知识界出发，延伸到全民族的对历史整体的反省，那当然是由于各种原因，超过了日本，那么这是一个原因。

　　另外我说到整个爱国主义，我之所以说爱国主义到民族主义只有一步之遥，只有一步的距离，主要是因为中国跟韩国可能跟日本，跟德国，目前处于两个不同的发展阶段，在中国目前的整个所谓崛起的过程当中，他是属于一个早期的阶段，我想这种东西，在一定程度上，当然任何一种比喻都是跛脚的，但是在一定的程度上，可能有点类似日本当时明治维新的时候，那种民众的状态，就是每个人都要振兴自己的民族，但是请注意，当日本，日本我承认，在亚洲现代化的过程当中，日本是第一个，它是一个先驱，在亚洲现代化的过程当中，日本用它的物质现代化，经济现代化，乃至到最后军事现代化为亚洲现代化做出了贡献，但这只是问题的一个部分，当问题发展到后面的时候，日本由于它的历史的，在明治维新的时候，日本的知识界没有整体对自己的民族的一种精神世界做一种比较好的梳理，于是，它这种爱国主义就慢慢的步入了一种所谓的极端民主主义，而这种极端民主主义又步入了帝国主义，请允许我引用一个。

　　田原总一朗：等一下，这个问题就是战前的日本的状态不好，这个当然日本人都是承认的，所以这个不用说了，这是教育基本法，爱国的这种态度想加一句这个话，但是日本人的很多人都认为就反对，就是爱国这个词，很多人都反对这个，那中方，在中国，对爱国，中国老板性有没有反对，对此加以反对？中国对爱国这种情绪有没有反对？

　　刘江永：爱国是一个非常正面的口号，没有人反对，但是为什么日本就是，确实像刚才宫崎先生讲到的，一谈到爱国主义，就有很多人觉得，有一点儿担心，因为什么呢？这是中日两国在第二次世界大战，甚至是，就是在甲午战争以后，日本走的道路，这个爱国主义，忠君爱国，这些过去儒学上一些比较正面的词汇都被军国主义利用来什么呢？作为对外侵略的口号，所以的话，在战后，一些日本人一提到忠君爱国，一听到这个爱国主义，他们觉得就好象有战前的印象，就像有的日本人，到现在看到日本的国旗，还有一种抵触，是一样的。

　　日本如何看待过去的历史

　　

　　田原总一朗：那么这个问题，等一下，我们的讨论非常的有意思，我没想到。首先我想让石井先生，在战前日本，就是甲午战争、九一八、日中的战争这个历史的经过，日本在哪里出错？

　　石井明：我觉得这个问题非常复杂的，在日本的学者之间，有很多的议论，我觉得日俄战争以后，日本可以说走向了错误的道路，我是这样认为的，但是战后，日本在联合国军的战略之下，向各国付了赔偿金，向亚洲一些国家也付了赔偿金，当时的中华民国我们也付了，作为一种赔偿金吧，付了一些赔偿金，然后对中国，毛泽东主席还有周恩来总理的非常决断之下，放弃了赔偿，我们是非常感谢中国，也可以说，我们也付出了一些责任，所以我们也想在国际上有一些发言权，也想发挥一些作用，这是日本的一些想法，对此很多国家可能对日本抱有一种悬念的担心，担忧吧，我们认为，我们日本确实也是发挥了一些作用，也是想发挥一些作用。

　　田原总一朗：我在这儿故意的说一下，这个讨论在日本不经常说，甲午战争，日俄战争的时候这是帝国主义的时期，不光是日本，很多国家都有殖民地，先进国家，日本最后在晚期，就是英国、荷兰、西班牙也想模仿它们，从现在来讲，这是干了坏事，当时来讲，一种尝试吧，还有问题就是在九一八事件，这个很有问题，就是第一次世界大战，威尔逊，就是不要做殖民地了，但是作为日本来讲，是岂有此理的事情，以往一直是，以前的殖民地是被认可的，但是以后不能再有殖民地，就是拥有殖民地的，美国、法国、英国这是可以承认，但是没有拥有殖民地就是日德两国，这时候威尔逊这种发言，或者国际，联合国，也就是日本，让民族主义上来了，那么这种事实是有的，森本先生有请。

　　森本敏：我觉得确实是这样，中日战争30年代以后，日本进入了一个非常严重的民族主义的错误，最终发展成为军国主义，最终去侵略亚洲各国，有这样一段历史，但是我认为日本做的事情是错的，而且很多的国民对此也是有同感，从日本来看中国是怎么看的呢？如果我是中国人的话，如果我是中国人的话，我觉得中国在清王朝崩溃的末期，欧盟各列国来侵略，另外邻国最后也是日本这样一个小国家也来侵略中国，所以最终在二战的时候，被从军事侵略之中解放出来，中国又为了实现自己的现代化，付出了巨大的努力，但是又遇到了文化大革命，在这个过程之中，日本却是经济取得了长足的发展，在中国发现的时候，日本已经不是一个军事大国成为一个经济大国，而日本是选择了日美的同盟这条路，可以说从中国的角度来看，从历史来看，日本都是一个非常小的，向中国朝贡的一个国家，但是却朝贡了中国，如果我是中国人的话，我也会看日本，就是在自己国家发展的过程之中，我们如果从中国的角度来看，刚才您所说的，刘先生所说的那样，在日本出现了民主主义的倾向，觉得这又是一个历史的反复，我们也会这么想，刚才石井先生直接提到了，在战后50年，日本它是如何获得了新生？你应该重新的审视他，这是我们所要说的，我想说的是什么呢？比方说日中之间的互惠，战略的互惠关系，不光是为两个国家，要像就这个国际的问题，两个国家一起携手做出贡献，比方说在联合国，这一次温总理来访日的时候，安倍首相会向中方有可能会说明，日本想加入安理会，常任理事国的问题，比方说我所认为的四个国家的方案，亚洲有23个国家，非洲50多个国家反对，最终是3个国家。

　　田原总一朗：太长了，我要提一个问题，在加入联合国常任理事会的时候，中国是反对的，首先问一下，中国为什么会反对呢？为什么中国要反对中日加入联合国常任理事国？

　　石齐平：对于日本希望能够变成一个正常国家，我以我个人作为一个中国人的角度，我可以理解，而且我乐观其成，那么我不知道中国是不是有一部分人，不一定站在这样一个立场，假设是他们没有站在这样一个立场，我估计他们可能是这样一个想法，那就是基于过去日本曾经做过的一些，大家不太认同的事情，如果你今天对于这些过去曾经做过的一些不太认同的事情，对于大家不认同的一些事情，而没有做一个深层的反省，那么大家比较会担心，你加入的这个联合国，这么一个重要的组织，是不是能够扮演一个应该扮演的角色。联合国本来就应该由世界上一些最主要的有影响力的大国，包括像日本共同来参与贡献，而不应该由少数的一些大国，比方像美国在那边操纵，所以这是我个人的看法，我不知道中国政府会不会在未来这一段时间里面，逐渐调整这样的观念，我希望能够调整到这个方向来。

　　田原总一朗：我想问一下，日本对于战前的反省不够，但请看一下日本的宪法第9条，这个宪法明确声明不会主动发起战争，而且没有挑战权，这个不让人放心吗？

　　石齐平：没问题，假设这样子的话，如果大多数中国人都能够理解您刚才所讲的立场，我相信对于日本作为一个联合国安理会，比较多的人会倾向于赞成，就像我现在的立场，但是我不晓得现在中国人是不是都能够接受或者理解你刚才得到的那个讯息。

　　田原总一朗：请等一下，这个议题很有意思，现在要进一段广告。

　　男主持人：我们讨论到现在这个地方，很多观众提出了很多的想法和意见，就是对中国的一些希望，比如经济发展是很好的，但是像水，大气受到污染，希望不要污染这些个大气和水，希望防止一些日本过去所就是出现的一些公害，还有尽可能的援助一些贫穷的地区，这是日本对中国的期待。

　　女主持人长野：我在两年前到第一次到中国去，单身赴任，可能在中国，也可能是正在看这个节目的一个日本人，他说，现在在日本可能有一些人对中国有不好影响的日本人多一些，我过去对中国也有不好的影响，但是我在中国生活，我现在非常喜欢中国了，根据我的经验，我觉得日本人不喜欢中国的原因，像一些报纸，电视上的新闻等等，有一些批判中国的书籍等等，我想哪个国家都有好的一面和坏的一面，现在日本的一些媒体的一些论调，我觉得他们比较强调中国的不好的地方。

　　黄海波：今天主持这个辩论会，就被人说，我打断日本人的讲话，我们中国现在的观众，也有一个给田原先生的意见，为什么我们中国的专家的论点占了优势，然后就打断我们的话，扯开话题，这个是给田原先生一个参考。

　　这位江西的4140尾号的观众朋友说，日中关系对于双方都是很重要的，只有互信才能双赢。

　　广东5725尾号的观众朋友说，认真面对历史，才能使未来的路走得更好，今晚不是开始，也不是结束！

　　关于对日本的看法，那么长白山这位观众说，我想日本人应该勇敢的承认错误，错了就是错了，不要找理由和借口，日本一直想成为大国，这点勇气都没有，让我们怎么相信你呢？

　　Freecocozhang说，希望能够和平相处，首先正视历史，然后和平相处，相互学习，相互促进。

　　好，先念到这儿，我们休息片刻，先进广告。

　　田原总一朗：待会儿接下来可能请宫崎先生先发言。

　　田原总一朗：宫崎先生。

　　宫崎哲弥：我想问一下邱先生。我也认为中国和日本要实现双赢关系，刚才您谈到德国的例子，因为您以前在德国留过学，德国和日本在战后的反省，对他们在战争中的一些作为，日本带来了很多不幸的一些事件还有负责的态度，日本和德国不一样，有什么不一样呢？您解释一样。

　　邱震海：我觉得基本上两个国家的当年发展的道路非常相同，在战后，我刚才已经讲了，两国人民由于不能正常的表达自己民族的感情，我觉得这种情感都是非常相同，但是我觉得这里面有一个根本的不同，就是我在德国看到的，而在日本，我没有发现，我也非常希望今后能够在日本，造成这么一种氛围，就是整体的从日本知识界出发，然后延伸到全体日本民间的一场非常理性的，非常没有情绪，然后对自己民族精神世界脱胎换骨的一场更新，这个我觉得在日本社会，我觉得现在是比较缺乏的，具体说来就是……

　　宫崎哲弥：这个是不够的吗？

　　田原总一朗：这个问题，日本和德国之间的确有很大的区别，德国是希特勒，他是想要消灭犹太民族，那么日本呢，比如说对于中华民族，他想要灭掉中国，中华民族，或者说要灭掉美国这样的民族，他根本没有这样的想法，所以这一点是本质上不一样的。

　　邱震海：问题我觉得不在这个方面，可能大家在谈历史的问题的时候，我非常理解日本一些朋友的观点，日本是把这个战线分成几条战线的，分成美国跟日本的战线，美国跟东南亚的战线，美国跟俄罗斯的战线，跟苏联的战线，然后美国跟中国和韩国的战线，那么在日本的战争观中，日本始终认为战争就是战争，没有谁对谁错，请注意，这个只是指其中的一条战线，也就是日本跟美国的战争。当年的太平洋战争，确实是两个强权之间的战争，但是日本对于东南亚的战争，日本对于中国和韩国的战争，这确实是一场赤裸裸的侵略战争，所以我想这个问题是非常明确的。

　　田原总一朗：我认为是不一样，您稍等一下，日本他在远东，在法庭的时候，他接受了法庭的宣判，所以日本并没有认为，那是一场正确的战争。

　　宫崎哲弥：而且战后主要的一些知识分子，比如说丸里正男先生，另外还有XXX先生，这些人在日本，到现在都是受到很大的尊重的，他们难道没有进行反省吗？他们是进行了反省的。

　　邱震海：我承认日本是一个民主多元的社会，但是请注意，在日本的主流，或者是相当部分，我必须承认日本的相当部分这个民众，它的历史观，我们不能说他是错误的，是模糊的，这个模糊的表现之一，就在于在当年战争的起源并不清楚，对于当年日本为什么会有当年从振兴大和民族，这种非常正常的民族感情，然后一步一步发展成为一种帝国主义的感情，请注意，我想引用一个日本当年。

　　宫崎哲弥：请稍等一下，我是1962年出生的，我在学校里，受到了什么样的教育呢？对于中国，日本进行了侵略行为，干了坏事，我是受到了这样的教育的，我，包括我的同时代的人都接受了这点，难道这些反省都不够吗？

　　邱震海：非常荣幸，我们两个是同岁，但是请注意，我们觉得日本在文化观上比较模糊，或者日本在文化观上比较，清理或者反省的不够，但是我想在一个具体的例子上可以得到表现，我们大家都去过日本的靖国神社，我并不是谈日本的靖国神社要不要参拜这件事情，而在靖国神社里面有一个很有名的历史的战争纪念博物馆，叫游就馆，我们如果仔细花上两三个小时去阅读，去阅读里面对当年战争的描写，我必须承认，是让我感到非常的吃惊，让我感到非常的震撼，在今天，已经二战结束60年后的今天，在日本这个社会还能够允许这场对当年历史的完全错误的描写，还允许它存在，我想这已经不是一个自由民主，多元社会这个范畴能够覆盖的了。

　　宫崎哲弥：您说的是日本，对吧，游就馆的历史观，他在日本的普通老百姓当中，他到底，您觉得他是得到了多大的支持呢？我认为……

　　邱震海：请允许我举一个例子，我在三年之前到日本，我受日本政府的要求，我跟我的导游，这是一位非常热衷于中日友好事业的一位导演，中文说的非常好，平时非常热爱中日的友好关系，我跟她两个人到游就馆里面，然后我跟她两个人在靖国神社的电影院里面，就我们两个人。我必须承认，这个电影院是没有人去的，整个一个小时的电影，就是我们两个人在看，那么整个这个电影都是描写当时从明治维新以后，怎么日俄战争，然后日本怎么受到其他帝国主义的侵略，然后等等，一步一步，怎么走上战争的道路，然后是对历史错误的描写，结果等到一个小时电影结束之后，我跟我的导游，请注意，这位导游是非常热爱中日友好事业的，我跟她两个人出来，我问她，你看了这个电影你是什么感受？结果这位非常热爱中日友好事业的导游跟我说，如果没有他们当年先烈的流血牺牲，就没有我们今天的幸福生活，对于这样的历史，同样的，我必须承认，这位女士，她是非常热衷于中日友好事业，她从来没有想过，要损害中日友好事业，但是就是这位女士，大概年龄跟我差不多，她说没有当年那些先烈们，她指的是神风，特工队员，就是那些当年侵略中国，或者侵略其他国家那些日本，日军的士兵，她说如果没有他们的流血牺牲，就没有我们今天的。

　　田原总一朗：请等一下，邱先生。实际上你们最讨厌的小泉纯一郎首相，他在参加我这个星期天讨论的项目的时候，我向他问过，你去的靖国神社，对当时这个战争，它是为了解放当时的亚洲民族的吗？他写的是为了解放自己的这样的一个战争，但是甲级战犯，他们在远东军事法庭的时候，当时把他描写成受害者，那么当时小泉曾经说，那场战争是场非常错误的战争，当我再问他，你对甲级战犯怎么看？

　　下村满子：尽管是这样，总理尽管这样说，但是他去参拜了，所以别人怎么看他呢？所以不管他怎样解释，那么从对外的角度来看，他的确是去参拜了，而且是作为一个国家的总理去的，他有这样的身份，所以呢，中国的各位，对日本有这样的感情是可以理解的，刚才也说了民主主义情绪的问题，我认为没有任何一个，认为爱国心是错误的，日本也是一样的，但是为什么是不一样的呢？刚才森本先生也提到了，我也是非常赞成的，尤其是在泡沫经济破灭以后，从我的感觉来说，这种民族的情绪突然爆发出来，尤其是年轻人，尤其是不懂得战争历史的这些年轻人，不懂得历史的这些年轻人，开始赞成这些，比如说失去自信等等。就是说，刚才大家都说到那个战争，那个战争是错误的，那么东京审判是一个胜者的审判，如果它是错误的。

　　田原总一朗：刚才有人这样说过吗？有媒体这样说过吗？那只是一部分的杂志可能写过。

　　下村满子：但是这些人的声音非常大，而且他们通过各种媒体，使他们的意见得以广泛的泛滥，刚才说有各种各样的压力等等，我想问的是，日本人如果认为东京审判是错误的话，那么日本人是否对这样一个审判，进行了自己的审判？日本人自己是否进行这样的审判？

　　田原总一朗：稍等一下，您先说。

　　汤重南：刚才石井明先生和森本敏先生都谈了很多历史问题，我有几点，首先我为刚才主持人田原先生和各位表示的，都是反对当时日本的侵略战争的，而且认为它是侵略战争，我想是不是能够确认这样一个事实，日本有70%或者80%还是90%都认为它是侵略战争的？如果要是绝大多数，只有10%左右，那是很小的一部分，但是我刚刚参加中日历史共同研究委员会，在里面就有日方的委员们提出来，70%或者是50%以上的日本国民都不认为是侵略战争，我想确认，哪个是事实？这是第一点。

　　第二点，刚才森本先生这些态度我比较敬佩。

　　田原总一朗：有关这个提问，石井先生。

　　石井明：关于这个问题，我不相信您提出的数据，在“善后”教育，我们一贯的是对华战争是一个侵略战争，我们都是进行这样的教育的。在98年，江泽民总书记访日的时候，我们签署了一个共同宣言，当时明确指出这是一个侵略战争，而且日本的大部分国民都是这样认为的，所以我想，日本人对您所说的这个。

　　汤重南：不是对我说的，是在我们共同研究的大会上说的，说至少是50%以上，甚至70%，都不认为是侵略战争，那这个看法应该是完全错误的，不符合日本现在国民的认识，是吧，这个事实可以确认。

　　邱震海：这个反过来也印证了，刚才我想说的，就是我相信日本现在的绝大部分国民，就像刚才宫崎所说的，也是热爱和平的，当然这并不等于说，他们就是对当年这场战争有一个非常清醒的认识，请注意，我说的并不是说，一定说，他们是主张侵略战争，而是对这场战争，他整个的战争观和历史观为什么会导致这场战争，这场战争，其实这场战争最后是给日本国带来了非常大的灾难，但是对于当时的起源，它的精神世界里面的东西，我想相当于一部分日本国民还是有一些模糊的认识。

　　田原总一朗：我想问一下，就是日本现在在日本和平宪法之下，施行政治的，这个在宪法里面这是第9条，这是作为国权发动的武力不能行使，不能够加战，这是一个他的反省，就是中国的宪法当中，有没有不可以进行战争，作为国权。

　　邱震海：我想这是两个不同的概念。

　　双方如何看待对华ODA

　　田原总一朗：在这个宪法，我个人的提问请你回答一下，我的提问。

　　刘江永：刚才田原先生他从一个主持人变成一个辩手，基本如此，我还是觉得他说的问题还是很有意思，就是日本的战后的和平宪法，的确在世界上是非常特殊的，而且为他战后走和平发展道路，提供了一个基本保障，但是问题在于什么呢？这个宪法还有多少岁？大概很难说了，因为现在马上修改宪法的问题，已经是提上了日本的政治日程，而且我们看到了2005年11月，日本自民党所提出来修改宪法的报告，就是您刚才说的第9条已经被全面改变了，由于时间关系，我想我们可以一会儿讨论。

　　森本敏：关于这一点，我想说田原先生是主持，他本来就是这样主持的方式。

　　刘江永：很好，很好。

　　森本敏：和教学教室的主持不一样，我们一直承认他这种主持方式，这个节目一直是这样办下来的，我是这样认为的，日本的战争观，对过去犯错误的这个时代，日本对其他的周边国家都是很不幸的一段历史，田原先生刚才也说道了，我们不会重蹈覆辙，战后的日本是在这一个基础上走过来的，我们就原来日本的战争观来进行讨论，我们也不能回答，回答不了，我们最重要的是要反省过去，在战后怎么样和亚洲各国修好，为国际和平做贡献，日本不能拘泥于过去的历史，而要成为一个大国，这种认识是错误的，比方说联合国的这件事情，明确的说，如果我是第三个国家，第三国的话，日本和中国在联合国，如果是能够共同为世界和平发展，如果要评价一下的话，我认为可能日本应该发挥的作用是更大的，这是因为中国是一个常任理事国，当然也发挥了很多的作用，我认为日本在联合国的经费是仅次于美国，是第二，而且在经合组织也是向很多发展中国家提供了经济援助，那考虑到日本以前的这种实际情况。

　　田原总一朗：关于这个问题，石井先生，日本对于中国有多少个战后援助？

　　石井明：可以说这个是非常大的，非常巨大的。日本对华ODA的背景，首先是一个，使中国放弃战后赔偿。另外一种意义，它可以说是换一种形式的战略赔偿，而且财界、政界至少日本的相关人士，当时是有那样的心情的，那么日本的年轻的人现在把对华ODA作为工具来使用，现在政策的方向已经发生了变化，对于对化ODA，可以说当时是有着很多日本人的心情的，所以这一点希望大家理解。那么对华ODA很快就要结束了，而且我觉得这种结束方式也是挺遗憾的。

　　汤重南：石井先生谈了很多，我是非常赞成的，我想对ODA的问题我想说两句，第一个，我认为日本对中国进行ODA的国际开发援助，到现在为止，对中国当时经济的发展起飞，起了很大作用，我们当年的朱镕基总理曾经在电视上，公开向日本的国民表示感谢，我们也多次表示感谢，当然ODA还有其他一些资本的输出，还有其他的一些条件，这个我就不多说了，我是想表示。

　　另外我是想表明，当时日本的很多人士认为，放弃战争赔偿，所以才进行ODA援助，这个心情是可以理解的，但是我想说，他是完全不同的两码事情，战争赔偿作为中国政府的放弃，他只是放弃了国家赔偿，而这种放弃不能拿ODA这样的一种援助来进行，就是等同来看，但是我理解日本的人士们这样的一些想法，因为ODA他真正的无偿援助是非常小的，他是需要长期低息的贷款的，而且是用日元来还的，同时日本也是要扩大他自己的政治影响和经济的影响，这样作用我们都看到了，我的一个博士研究生专门写了日本对华ODA，给他充分的肯定，但是指出了日本各方面的一些利益，所以这是双方有利的事情，当然对中国的帮助很大，到现在我也真诚的表示感谢，觉得我们以前讲的或者某些地方讲的不够，那么我们一直是公开的，但是同样也想说，当年许多国家对日本进行过援助，似乎日本也没有这样进行过感激？比如当年的马歇尔计划，对日本的援助，日本没有表示感谢，而中国的总理都正式的表示了感谢，日本老抓住ODA的感谢问题，我觉得大可不必吧！

　　田原总一朗：关于对华ODA，曾经提出合作等等进行平等的合作，这是原则，在一开始，在交换文件当中，中方对日方表示感谢，但是其后呢？但是这种感谢的心情没有能够与日方共有，而且随着日本的舆论也开始渐强，这个从我个人角度来讲，我们不应该向中国谋求感谢的心情，我们应该认为这是一种平等的合作关系。

　　田原总一朗：有一点我想说的是，就是日本国民绝大部分对于中国，就是发放ODA，很多日本国民都不知道，中国的老百姓可能也不知道，有这样的一种开发援助，那么日中关系变差，变得不太好之后，就是为了批评中国，日本就说做了很多国家开发援助，有这样的讨论，那么这时候日本国民首次知道，首次知道，非常惊讶，也就是说这种，这种传播的过程，是不幸的，现在不要再讨论这个问题了，日中是为了友好的一个象征，这才就是ODA，ODA应该是这样去看待的。

　　下村满子：我认为，我想一直是中方说这个军国主义或者修宪问题，我想向你们提个问题，向中方的嘉宾，就是说我们日本人是怎么样看的呢？这好像是一个镜子的反面一样，日本人对中国人，对中国，比方说军事费用的增加或者说核武，而这些呢也感到有一种威胁，那中国人当时强调不是这样的，但是日本人，他们有这样的心情，也就是说是因为中国是一个经济大国，军事费用不断增加，而且拥有核武，那纵观这些事实来看、因素来看，日本人其实也抱有同样的，受到威胁的心情，而且中国人口是日本人口的十倍，即使是同样的事情，那中国的冲击力应该更大，比方说经济发展的冲击力，还有环境崩溃的这个冲击力，都应该是日本的十倍，那我想中国你们有没有自己觉得，对自己所带来的影响有多少的认识？你们不要光强调自己是一个受害者，我想你们自己对自己的形象有没有一个认识呢？

　　田原总一朗：这个问题我再说一下，过去日本人在亚洲，应该说日本一直认为自己是最先进发展的国家，是在经济上面也是这样，但现在呢，中国现在成立了世界经济中心，好像日本现在已经是被遗忘了，那么东盟的一些国家都在看着中国，那么日本对于中国，感觉中国威胁的这种感觉，现在真的是越来越大了。

　　下村满子：感情越来越强烈。

　　热论中日国防开支

　　

　　田原总一朗：石先生您能不能解释一下。

　　石齐平：下村女士，您刚才提到的几个论点，我基本上都认同，同时你刚才提到两个重点，一个是军费的问题，日本感觉到有压力，那么第二个就是，另外一种中国威胁论的论点，包括环境，这个可能会影响到更大的一个地区，资源的问题。

　　下村满子：还有这个核武，日本没有啊。

　　石齐平：是，我先给你回答军费的问题，军费的根本问题的本质是在于互信的问题，如果纯粹就这个军费本身来讲的话，日本的军费跟中国的军费，我估计按照人均所得来算的话，应该是中国比日本还更少，我再打个比方，你说你今天看到一头大象，大象他一定长个比较大的牙，你让大象长一个老虎的小牙，这是不成比例，那么重点不是大象长了一颗大牙他就会威胁，大象是一个和平的，老虎长一个小牙，他一样会威胁，所以重点不是在于他本身的军费大小，而是在于他本身国家的倾向是和平倾向的？还是一个武力的倾向，我觉得这一点很重要。这就围绕着我们刚才谈到一个基本的问题。

　　第二个我比较注意到的，你刚才谈到的一个很重要的问题，中国经过了28年快速的发展之后，确实在环境上付出了昂贵的代价，这个不仅对中国来讲是一个非常值得去检讨的一个问题，同时对周边地区，比方像沙尘暴的问题，他不但影响中国，影响到日本，所以我很希望中国跟日本能够就这些问题，来进行一个共同的讨论跟合作。我补充一个概念就是您前面提到一个概念说，今天的中国跟日本要怎么样来，我是一个同心圆的概念，同心圆里面最核心的就是中国跟日本，同心圆外面一层是亚太地区，就是这个地区，我们要共同去做一些贡献，让这个地区能够获得更好的和平，生活素质，再更大一个范围就是全球的范围，就是中国跟日本怎么能够在创造一个亚洲的价值，而这个亚洲的价值不输给今天我们看到的欧洲的价值，对人类的文明所做出的贡献，我觉得中国跟日本都应该通过这样一种方式，刚才前面也讲到，也讲到这个民主主义，我不认为民族主义本身是好是坏的，我认为中国有民族主义，是过去历史所造成的，但是我认为中国的民族主义，应该把它变成一个更好的方向，水能载舟亦能覆舟。民族主义如果造成一种情绪的发泄，很糟糕，但民族主义我希望能够变得更好，希望日本也有这个民族主义，1990年代以后，日本的泡沫经济破了，但是到今天为止，日本又看到科技又被美国赶上去了，而中国的制造又超过日本，日本的一种压力，我能够理解。我自己学经济的，日本一点都不需要担心，日本在高科技，在创新能力上，基本上还是全世界遥遥领先的，那么我们讲全球的一个分工，将来日本就必须在这个方面，有更好的发展，而中国是发展它自己的优势，两个互相互补，这是我个人的看法。

　　田原总一朗：现在的问题我想问一下下村，比如说日本的军费的问题，那么日本现在没有航空母舰也没有核武器，等于说他应该说没有太多去进攻国外的武器。

　　森本敏：关于这一点，关于国防费用，现在没有时间仔细的探讨，一般来说，人均额、总额等等有很多的说法，从数字上来说，是否是威胁等等，其实我觉得进行这样的讨论，并不具有什么意义，那么日本、美国、可以说他们对于中国的国防费用讨论，主要有两个想法。

　　第一点，大家都知道，我想，那么中国的国防费，国防的实力，他的透明性比较低，比如说中国的国防费用，军费上涨了百分之几，或者说减了2万人，那么他是从多少万减到多少万呢？这个数字我们不清楚，那么军费的内容我们也不清楚。比如说日本的防卫费，比如说我们是建设部队设施的设施费等等都算在里面的，那么好像中国的军费里面不包括设施的建设费用，所以说中国的军费的解释方法完全和我们不一样，而且不光是内容不一样，比如说中国从俄罗斯买了很多的武器，到底买了多少？我们也不知道。所以就是说不知道的部分实在是太多了，所以日本也罢，美国也罢，总是不断的在谋求中国进行进一步的解释，因为中国的透明性很低。

　　田原总一朗：就是说大体来说，整体透明度不够，所以使得日本很多人担心，那么这是一个问题，我们是讨论到这里，还是继续再讨论呢？

　　森本敏：稍等一下，我还想再说一下，刚才田原先生也指出了，日本的武器系统他只是为了防卫而开发的，他没有进攻型武器，跟中国不一样，比如说中国有核导弹等等，他不是进行防御的武器，从原则上来说，所以说这不光是日本，他肯定会对周边国家带来一定的威胁，这是理所当然的事情。如果日本具有防御性武器的话，周围的国家肯定也会感到日本会对他们造成一定的威胁，这也是理所当然的事情。所以对这样的威胁，肯定要做准备，因为他威胁到了国家安全，所以从这个角度来说，中国的军费，军事。

　　主持人：这个讨论我们还会继续，那么先插一段广告。

　　男主持人：北海道有这样的提案。景德镇很多村民他们是在制作电影，那我们在北海道一些老人也是在制作一个电影，是叫做田原的音乐剧，我想跟您之间的音乐交流或者是电影交流，就可以进行试营的草根交流。

　　女主持人：另外还有中国和日本应该联手来进行环境的保护，可以为世界做出一些贡献。

　　黄海波：现在的意见太多了，我现在只能稍微的选择一些比较重要的，看到的来念了，谢谢大家的参与。

　　有一位叫…的观众说，不要老在意识形态上有很大差距的问题来进行争吵，甚至吵架，应该选择一些双方有可能达成共识的问题，政治问题永远谈不清，涉及国家利益，谁会退让呢？

　　翻译：日本进行了道歉，从反馈来说，可能的确是这样，但是每次道歉之后，肯定会出现一些政治家跳出来否定他，到底哪个是日本的真实见解呢？

　　田原总一朗：对这个问题呢，当然出来否认的这个大臣“杜新伟”被解除了。

　　黄海波：好，湖南尾号2221的朋友说，历史是中国人的心结，现在的日本我们也非常关注，好，进广告。

　　汤重南：刚才主持人主持得很好，我很敬佩，我想谈两点，如果我们中国还在一定的时候进行了核试验，那是为了保障我们的国家安全，同时我们一再声明，我们绝不会首先使用核武器，我们主要为了保护，所以在这个问题上，日本现在没有核武器，所以我想，是不是可以日本跟中国一起来呼吁，整个把核武器从世界上废除掉，我非常赞成这个提议。

　　第二，如果我们日本和中国能够共同来提出，外层空间研制军备的计划，应该停止，这样的话，我们对整个国家，国际的安全会做出一定的努力和贡献。

　　田原总一朗：石井先生。

　　石井明：那么中国对于朝鲜的核开发采取批评的态度，我对这一点也表示赞赏，那么朝鲜半岛发生变化了的话，中国也会非常的为难，而且中国的经济发展也需要朝鲜稳定，从这一点上来说，日本和中国，这两个国家携手合作来制止朝鲜的核开发，进行进一步的努力，是非常必要的。

　　田原总一朗：我们六方会谈是不是变成废除核武为主要目的，就是美国，俄罗斯、日本一起。

　　刘江永：我想中国可以说是同意这个说法，而且中国的核政策之一，我们最终目标是全面禁止和销毁核武器，中国之所以拥有核武器，实际上也是打破当年核垄断，同时中国也在20世纪90年代中期，已经宣布加入，停止核试验条约，中国现在已经不进行核试验了。再一个就是中国拥有核武器，刚才下村满子女士也说了，日本人觉得很可怕，我想有两个原因，第一个原因日本曾经有一个广岛和长崎，所以他有这种对核有敏感。第二就是由于中国和日本我们的互信关系还没有加强，其实中国，牵涉到刚才森本敏先生提的一个问题，就是中国的透明度的问题，中国今年的防卫白皮书已经明确表示，无论在任何情况下，都不对无核国家使用核武器，这是第一次宣布中国的核政策和核战略，请你注意，这是第一次中国的白皮书讲中国的核战略问题。那么话说回来，给日本造成原子弹受害的并不是中国，而是美国，但是美国拥有更多的核武器，但是日本并不感觉是威胁，为什么？因为是同盟，所以国际关系好与坏，这个决定，觉得对方是不是威胁，所以我想为了今后中日两国能有相互信赖关系，而且将来有一天，朝鲜半岛不拥有核武器，而且都按照日本的无核三原则来做，我想天下就太平了。

　　田原总一朗：刘先生，接着刚才的话，六方会谈，就是把核武器全部消除的话，中国如果这样提倡的话，日本肯定是很赞成的。

　　森本敏：刚才刘先生也谈到了这个问题，我认为它的前提，也就是CTPT就是全面禁止核武的条约来签署，而且来实行，这是前提。另外对于外空的这个试验开发，上个月的中国对卫星的导弹攻击，这个试验，你们老说是没有违反国际条约，但是卫星破碎的碎片，对我们的发射的导弹还有卫星可能会撞上去，会有影响，虽然现在没有触犯《国际法》，那也不能说这是一个正确，强调自己的，主张自己的正当性，我想这是对外空，这个问题太不够重视了。

　　田原总一朗：邱先生怎么看，对于刚才这个森本先生的说法。

　　

　　邱：我相信其实现在在中日两国之间缺乏一个基本的战略互信。我同意刚才各位专家的观点，我想同样的事情，不管是核武器也好，还是像您刚才举到的例子也好，如果在发生到30年之前，我想日本不会对中国类似举动，有这样的一个敏感，为什么呢？尤其当时30年之前是冷战状态，我们两国有共同的一个战略利益，当时基本上是美国、中国和日本，三方是形成一个共同对付当年我们共同的敌人，那就是苏联。也就是日本的学者一直称为72年的一个框架，那么现在这个框架已经结束了，冷战结束之后我们整个亚太地区的局势已经发生改变，俄罗斯由于前苏联的消亡，已经完全出局了。原来的美国、中国、和日本当时非正式针对苏联的一个同盟，现在事实上已经变化以美日为一方，以中国另一方。当然现在我们强调冷战时代不是完全的对抗，但是一种潜在的对抗是完全存在的。所以我还是那个观点，如果说同样的事情发生在30年之前，相信日本的朋友绝对不会对中国的朋友有类似的敏感。

　　但是同样，那么现在关键问题，我们要找出一种建设性的办法。现在是后冷战时代，我刚才讲到后冷战时代绝对不是像冷战时代美苏那样对抗，我们也并不认为以日美为一方，以中国为另外一方，一定会在后冷战时代形成一个绝对的对抗。正因为后冷战时代我们大家都是你中有我，我中有你，大家都有共同的战略需求，既有潜在冲突的地方，但是也有一种共同的战略需求。有一个非常明显的意思，就是大家一再提到六方会谈，我们各个国家都可以为了这个地区的安全和稳定，找到一个共同利益。所以我相信在这中间，只要我们找到一个共同战略需求。我们可以理解日本朋友们在这方面，有这样和那样的疑惑，但是我相信假以时日，只要大家找出一种共同战略利益和共同战略需求，那么其他的一切都是可以化解的。

　　主持人：请宫崎先生。

　　宫崎：那么我在日中关系当中呢，我认为我们有很多共通的课题，这些课题并不是对立的课题。有很多课题，比如说环境问题，这是跨于国境的问题，包括能源问题，此外还有传染病的问题，比如说非典的问题等等。对这些的问题，我们应该接受、对应，所以我有很多积极的，有很多课题一起对应。我们应该为中国和日本构建和谐关系。对不起，我想把话题稍微拉回来一些，刚才谈到战前的日本的谢罪，日本作为国家，有人说没有谢过罪，再往上是这样。那么大家真的认为日本真的没有谢过罪吗？

　　刘：对不起，日本政府在1998年，中日两国致力于建立和平与发展友好合作伙伴的文件中，已经正式写上日本政府承认这是个侵略战争，并且对此表示深刻的反省，这个是一个事实。同时日本的领导人也多次向中国以及向世界都表示过道歉，口头表示过道歉。但是现在问题在于什么呢，日本和中国之间正式的文件当中，日本方面没有一次写上道歉或者是谢罪，只是反省，但是可以把反省解释为道歉。另外一个就是日本的国会到现在没有一个共识，政府可以不做，但是国会它是代表国家最高权利和意志，日本到战后60多年了，还难以在国会上通过一个决议，就是承认对中国和亚洲邻国进行过侵略和殖民统治，并就此表示正式的道歉。

　　到现在日本国会通过不了这样一个决议，所以这就是一些人做不规则发言、它仍然可以存在这种现象，应该说也是一个原因之一吧。但是我们知道日本政府已经承认了是侵略，而且也做了反省。

　　田原：刘先生，刘先生，有一点我想补充说一下，我有点不同的看法。在小渊内阁的时候，江泽民主席以及金大钟韩国总统，差不多是在同一个时期，他们来到了日本，金大钟总统呢，他说如果你们要谢了罪的话，韩国不在会从政治上来说日本这个那个。那么小渊当时是道歉了，那么对江泽民主席呢，日本是想谢罪的。是希望这是一个最后的一次，但是当时江泽民主席没有答应这个条件，所以这也是其中一个环节吧。

　　

　　宫崎：可能也是这样，但是我认为呢。1972年的当时田中角荣先生和周恩来先生，还有毛泽东前主席进行会谈，对这个结果呢，在9月29号，也就是1972年9月29日，日中之间的联合声明的公布，它是这样写的，日本在过去，对日本在过去战争当中，对中国人民带来各种损失，痛感责任深刻反省，这是正式的文件，这是文件，这难道不是反省吗？

　　

　　汤：日本有双重标准。为什么对韩国就可以写上谢罪，就可以写上道歉，刚才你所谈的，他只是对反省，我在这点意义上我也说有道歉的意思，但是他为什么不能明确写上道歉呢，为什么不能明确写上，像对韩国一样写上谢罪呢，这样的正式文件到现在一个没有。刚才田原主持人说到，因为江主席当时不同意承诺，恰好我们可以看到韩国的金大钟总统承诺了，最后还是怎么样呢，还是由于日本相当多的一些右翼势力，做了一些伤害韩国人的事情，照样没有任何效果吧。韩国照样进行了各种各样。实际上就是说关键还是日本政府能够真正的认真的，负责任的把这些事情做好，正确认识和对待历史，这是我们中日两国建立关系的一种政治基础，如果不能做到这样，我觉得问题。

　　田原：稍等一下，在这里我第一次来跟大家说一下，在小渊内阁的时候呢，我当时对小渊说过，对中国、韩国、日本之间，三者联合起来向世界发出信号。那么韩国是同意的，但中国没有同意，那我当时跟小渊是说过好几次。比如说小渊的手下曾经好几次来到中国。但是没有达成协议，现在请渡边先生来说一下。

　　渡边：48岁的主妇提出了这样的意见。那么在中国国内呢，有爱国心，爱国主义教育。在日本呢，谈到爱国心就说是军国主义的话，这种说法恐怕是不对的。那么对亚洲的行为进行道歉，并且发誓不重复这样的错误，这才是非常重要的。另外还有一个有日本国籍的原中国人，他是这样写的，中国应该进一步实行民主主义，如果能够停止过度的民族主义情绪的话，两国的对话能够变得更为的融洽，那么应该进一步加强民间的交流。有这样的意见。

　　黄海波：关于这个辩论会呢，是有很多的意见，田原先生对不起，我再提一条，就是希望主持人要保持中立，还有这位也是，也提到这个问题。我们再看手机短讯。

　　黑龙江的3724，今天中国关于日本对华贷款报道才十秒！日本对中国的基础建设的帮助应该多报道，两个国家应该多说对方好的一面。

　　陕西3405的观众说呢，我是一个农民工。首先很感谢日本在中国经济发展过程中发挥的重大作用，也非常感谢对中国环境的大力关注。

　　辽宁的6629观众也说，如果台湾强硬势力坚决要独立，如果和平解决不通的话，请日方给出一个合理的建议怎样解决，另外关于爱国主义，我们应该爱的是一个诚实的国家！

　　广东6119的观众说，今晚的辩论对中日两国来说本身是一个进步，但愿这类的节目日后有更多的机会出现，中日两国人民只有摈弃前嫌，以史为鉴，才能携手走进新的世纪。我们现在可以进广告。

　　中日学生交流

　　日方主持人：我们是同步直播，现在我们开始节目也是过了两个小时，现在还剩下一个小时，接下来呢，我们准备要由日中双方的年轻人来讨论。刚才田原先生一开始的时候提到中方对日本有什么要说的，让这些嘉宾先提了，我们今天也想仿效一下，我能不能请黄先生叫一下北京的演播室呢。

　　黄海波：真的很快，一下两个小时过去了，我不知道杨娟你现在能听得到吗，我们现在在北京的学生们是不是已经等的很着急了。

　　北京演播室：我听到。对，因为我们听到在日本方面嘉宾有非常激烈的争论，那么我们北京这方面是已经炸开了锅，学生们也是听得热血沸腾，有很多的问题想要请教，我们先来看一下，有谁来问第一个问题，好不好。

　　黄海波：全都在举手。

　　北京演播室：好。我们请这位同学，请工作人员把话筒递给他。

　　张浩：各位日本的老师同学大家晚上好，我是清华大学国际问题研究所的张浩。今天晚上我跟大家讨论的主要问题还是集中的安全领域，因此我有一点问题想问对方老师和同学们，就说刚才老师们已经提到日本是一个无核国家，日本对其他国家不产生威胁，但是据我们所知日本国储备了大量的核燃料，而这个核燃料能够生产大量的弹头，从另外一方面日本近期内也在不断地有新闻传来说，日本国将会有180天内，或者六个月内或者半年内制造核武器的能力，那么我就有一个问题想问对方，如何来协调这一点呢，就说日本的无核三原则和这么一个现状之间的平衡呢，就说当其他国家，如果中国美国这些核大国真的已经完全彻底销毁核武器之后，而日本还保留这样强大的核能力，如何让其他国家有这样的信心呢？刚才老师有提到，中国的反卫星武器......

　　田原：请再简短一点。

　　张浩：......而日本和美国在进行导弹防御的合作过程中，让我们明白一点，就是日本也同样具备了对卫星的一个威胁能力，如果日本真的关心外空的安全，日本真的愿意为世界和平做出贡献的话，那么日本国为什么不像美国提出一个建议。

　　田原：行，你的问题现在已经很长了，现在让我们日本的专家来回答你的问题好不好？

　　渡边：那我们请森本先生回答一下。

　　森本：我简单地回答你的问题，日本的无核三原则是不拥有、不生产、不引进核武器，而不是核燃料，也就是说核燃料这个东西呢，它并不是无核三原则的对象。一方面确如你说的，日本有很多的核燃料，但是呢，这是日本有自己的稽查，同时还有世界组织的这种核查，有100人在日本待了很长时间，进行了一个核查是非常严格的核查，日本是不能独自来操作这些核燃料，可以说在全球范围之内，对日本的核燃料的核查是非常的严格的。

　　还有一点您说日本有导弹，确实日美要开发技术来防御弹道导弹，所以进入太空只是在大气层里头，并不会对太空造成任何的威胁，这从技术来说没有任何意义。

　　主持人：我们可以把问题再简短一点，因为很多同学都在等着，日本同学也在等着提问，下一位同学请提问。

　　杨娟：好，我们请这位同学提问？

　　学生：我想问的问题是就是在中国有这样一个说法，就是一方面尽管是日本少子化问题比较严重，这也是日本人口逐渐不增长，但是日本有计划大量从国外引进这种，比如说高技术移民等等。这方面就是说，据我所知，据中国一些人所说，就是日本是在发达国家中对国际难民，应该是最不愿意接受国际难民的国家，那么因此在中国有个说法，认为反映出日本比较强烈的排外的心理，和这种狭隘的岛国心理，我想请问各位老师和同学，你们对这种中国人说法有什么评价，谢谢。

　　田原：宫崎先生能回答一下吗。

　　宫崎：对于难民政策来说，正如你所说的那样，对于国外的人来说呢，我们是比较落后的。这一点是没有问题的，但是对于移民，比方说从国外引进一些劳动力，我们想今后会有讨论，会进入一种不得不逐渐引进这些劳动力的事情，可以说像岛国情节，正如你说的那样是存在的，但是随着时间的消逝，它也是走向一个缓和的方向，我们现在要请日方来谈了，刚才北京的这些人呢，像嘉宾提出了问题，我们希望日本的学生能够向北京的学生来提问。

　　日本学生：我是东京大学的佐野，我想问北京的学生，我今天听了这些有识之士的讨论，觉得两国的历史观和战争观这本身呢，是存在很大的分歧，我是非常的吃惊。但是听了各位的一些讨论，我觉得有一些发现，我觉得是对自己有些新的想法。你们大家听了之后，有什么样的一些新的想法吗？有哪位能够回答吗，听了他们的讨论。你们听了这么多的讨论，你们有一些发现和想法，跟你以前所想的内容不一样的，如果有的话请你们能够回答一下。

　　黄海波：请咱们的嘉宾们回答他们的问题。

　　杨娟：中国的同学也是有很多人跟这位日本同学说的一样，感觉非常的吃惊，大家对日本的认识有很大的不同，那么现在有哪位同学想要回答刚才的问题，有没有人想要回答。OK，我们请这一位女同学来回答。

　　女同学：各位专家老师，还有日本的同学大家好，我是清华大学问题研究所的学生，对于历史问题的话，中日两国一直存在了广泛分歧，我觉得今天的讨论会非常有意义的就是在于，我们可能会形成一种共识，就是说日本必须要正视历史问题，要强有力的，或者采取一些措施，来制止一些日本的方面的像政治方面、历史观错误的这种倾向，那么在我看来就是说，在这里我还想提个问题。

　　就是说在上世纪50至60年代的时候，日本民众曾经广泛兴起了一种反战和平的运动，但是自92PKO法案推行过的近15年来，日本没有再进行任何类似的国内的反战行动。贵国的一位加加美光行教授，曾经说过这是由于日本国内的政治冷漠化造成了这种现象的发生，那么我想问的就是你们同不同意是这种政治冷漠化造成了目前日本国内右倾方向这种情况。同时我还想再问的一个就是说因为加加美光行教授，曾经说过正是由于日本这种民众的政治冷漠在客观上支持了日本的国内政局想右倾，我想问一下日本的同学，你们同不同意这样的看法，如果是你们的话，你们有没有想法或者行动来改善这种情况的发生，谢谢。

　　杨娟：好的，好的，我们节省一下时间，回答问题的同学又请出一个问题，请日本的同学回答。

　　长野：这个问题可能学生回答起来比较困难。有问题吗。对政治的冷漠日本人和中国的学生相比确实比较低，我要承认这一点，但是近年吧，有很大的变化，周围发生很大的变化，所以将来呢，我想中国的学生们不需要担心，不必要担心，为什么日本的学生们对政治这样不关心呢，但是现在有这个变化呢？我这样想可能有些个变化，确实我刚才那么说了。到底什么是原因。可能是因为政治家们，可能有的时候进行一些很有意思的讨论吧，议论吧，这种变化有时候也很难掌握。再提个问题。

　　日方学生：中国的朋友们你们好，晚上好，我现在是大学三年级的学生，现在正在找工作，毕业以后要找工作了，昨天我和我在中国留学的同学聊了天，说中国的学生们也是忙着找工作，中国的学生们对什么样的工作感兴趣呢，将来想做什么样的工作呢？另外现在日中关系都比较关心的人都集中在一起，有没有想到日本来工作学生们，如果有的话，你们想对什么样的企业感兴趣，我想了解一下？

　　长野：那么你呢，你现在想什么呢？

　　学生：我想到媒体工作，你们朝日新闻，我也想去，但是没考上。中国的学生们在就业问题上，比如说你想做这方面的工作，或者那种行业的工作，是不是有哪个行业比较受欢迎呢？

　　杨娟：非常有意思的问题，不知道哪一位想要跟我们日本的同学来分享一下找工作的经历呢？

　　中国学生：您好，我刚好也是三年级的同学，然后我是学国际关系专业的，如果我今年不能上去的话，可能我也会面临找中国的问题，然后我是学国际专业，所以我比较感兴趣的有国际组织，有可能会去（英语）联合国，或者是去和平组织这样一些机构，然后我还有很多同学，他们会比较感兴趣去那些外企，或者比较感兴趣去政治工作部门，我想应该日本的同学跟我们也是差不多的吧。谢谢。

　　中国学生：您好，我刚好也是三年级的同学，然后我是学国际关系专业的，如果我今年不能上去的话，可能我也会面临找工作的问题，然后我是学国际专业，所以我比较感兴趣的有国际组织，有可能会去联合国，或者是去和平组织这样一些机构，然后我还有很多同学，他们会比较感兴趣去那些外企，或者比较感兴趣去政治工作部门，我想应该日本的同学跟我们也是差不多的吧。谢谢。

　　主持人：有没有人想去日本工作？刚才那位同学还问到，有没有。有。

　　中国学生：各位在现场的老师和同学还有嘉宾，大家晚上好，我是清华大学国际文化研究所的硕士研究生，我今年要毕业了，我本人已经很成功的找到了一份工作，是我们在国有企业里面。我在去年找工作的过程当中。

　　中国主持人：日本的现场在为你鼓掌。

　　中国学生：谢谢你们。（信号中断.......）

　　主持人：好了，看来中日之间的这样一个沟通和交流，确实需要一点时间，而这个沟通的过程呢，可能也向我们刚才看到的卫星信号一样，它确实不可能永远的通畅和一帆风顺，好，我们现在画面又来了。我们来看一下现场。

　　中国学生：我本人在去年9月份去日本的时候，也见到了很多我在日本的同学或者同事，他们都在日本做着非常好的工作，已经慢慢融入了日本的社会，所以我想如果有合适的机会的话，会有更多的中国人去日本，我们也欢迎很多日本人来中国工作，谢谢大家。

　　黄海波：再进行下去就成了工作的招聘会了。

　　杨娟：非常详细，那么现在日本方面还有什么问题？可能出了门就有公司打电话了。

　　宫崎：我想问一个学生一个问题，因为提到了找工作的事，最近这几年日本有一个非常年轻的财经人士，他说我赚钱有什么不好的，他就这么说，而且在公共的场合就这么说，引起了很大的一个话题，你们这些人比方说你们在找工作的时候，是首先考虑工资收入吗？还是什么样的呢。

　　黄海波：北京的学生有谁愿意回答吗？

　　杨娟：想要回答的人很多，是首先考虑工资收入呢？还是首先要考虑理想？那这一位？

　　北京学生：我想作为一个中国学生，在找工作的时候，考虑东西还是很多的，作为一个清华大学学生来讲，我们在找工作的时候，肯定会考虑金钱方面的因素，但请注意这不是首要的。我们首要考虑的，第一是我们作为一个受过良好教育的人，能够为我们的社会和国家贡献出什么力量。第二我们还可能会考虑我们所做的这项工作是在社会上具有什么样的声誉和地位，这可能也是我们会考虑的。至于金钱我想可能会放在第三位的位置，当然我们作为一个刚刚步入社会的人，我们找到一份高工资的工作，这是我们希望的。谢谢。

　　黄海波：这说白了就是什么都想要。还有什么问题吗？

　　渡边：我们要进入广告了。大家可以看后面这个版上是全国的日本打来的电话，我给大家要念一念，首先中国要成为民主主义国家，日本对中国已经道歉了，中国政府应该向自己的国民去转达。中国应该政府的理解历史，不应该仅仅相信传媒的信息，应该直接进行的交流，加强相互的了解。应该坚持和平主义，如果能够成为这样一个获得其他国家的信任的国家就好了，应该以公平的历史观来考虑历史，可以说两国要发展良好的关系，应该这么做。

　　黄海波：这是颍州一个网友，日本想做正常国家吗，首先

　　

　　http://news.phoenixtv.com/special/cj2007/

　　

　　