上海工人阶级的挽歌－－读李逊《大崩溃－－上海工人造反派兴亡史》│水双│东洋镜

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上海工人阶级的挽歌－－读李逊《大崩溃－－上海工人造反派兴亡史》
水双 (发表日期:2010-03-08 14:36:35 阅读人次:5845 回复数:41)
一　　在繁华的上海南京东路上，伫立着一块巨大地铜雕。是“五卅”的象形体，匆匆的路人，有几个人知道它的含义呢? 　　一九二五年五月三十日，为了抗议日商内外棉七厂大班枪杀工人顾正红的暴行，上海学生举行了示威游行，游行队伍来到公共租界时，百余名学生被英国巡捕的拘捕。愤怒的市民拥到了大马路(现在的南京路)边上的老闸捕房前，要求释放学生。英国巡捕开枪了，手无寸铁的上海市民英勇不屈，无数的中国人倒在了血泊之中，十三个人被凶恶的枪弹夺走了生命。这就是震惊中外的五卅惨案。第二天，在中国共产党的领导下，上海总工会成立，李立三任委员长，刘少奇任总务主任。抗议帝国主义残杀中国人暴行的斗争从这座新兴的工业城市爆发了。六月一日，在市民们的要求下，上海总商会答应罢市，全面三罢(罢工罢市罢课)使上海的城市生活陷入瘫痪。全国各地的工人市民学生声援上海市民，举行了各种集会游行。　　经过不懈的斗争和交涉，终于在同年年底，迫使列强的北京公使团发表调查报告，上海公共租界工部局总巡麦高云、捕头爱活生辞职，工部局赔偿七万五千元抚恤费。惨案本身以受难家属得到抚恤的形式结束，当然死难家属的悲伤和愤恨是无法用金钱补偿的。　　以工人阶级为主体的上海市民在这次壮烈的斗争中赢得了全国人民和全世界无产阶级的尊敬。在这次事件中，中国工人阶级作为一个自觉的阶级登上了历史舞台。它向人们宣言:上海，这块平坦的土地不仅是冒险家的乐园，更是上海市民的家园。　　二十三年后的一九四八年八月，中国第六次全国劳动大会，在中国人民解放军管制下的哈尔滨召开了。在这次大会上，上海工人代表宣言:中国人民解放军开进上海的时候，上海人民将在具有光荣革命传统的南京路上，开出最漂亮的彩车迎接你们。会场上响起了雷鸣般的掌声。　　二　　一九四九年五月，上海工人实现了一年前的诺言，用最漂亮的彩车在南京路上迎来了解放军。以后，上海工人阶级在中国的社会主义各项建设，特别是在工商业的社会主义改造中，发挥了重大的积极作用。在交出企业的民族资本家们长期领着5％定息的同时，工人和市民们却依然过着简朴的生活。他们不计报酬，辛勤奉献，因为他们被奉为老大哥，被说成是领导阶级。他们把应该属于自己的那些经济和文化生活的提高的希望都寄托在这个新兴的社会主义国家上了，因为他们模模糊糊地坚信，日子总会好起来的。　　十七年漫长的岁月，他们遇到了严峻的考验。艰苦的劳动和无奈的现状使得一些人开始不太相信，通过劳动能够改善自己的生活。他们找到了另一种方式:斗争。当红卫兵小将们在北京横冲直撞的时候，一个不太满足现状的纺织厂国棉十七厂(过去是日商裕丰纱厂)的保卫科干事王洪文隐隐约约地闻到了这股血腥味的意义了。他带领着一帮“阶级弟兄”，开始革命了。他们从抢协大祥绸布店的红绸布开始,到在安亭车站卧轨拦车,从占领政府机构到在人民广场揪斗市委书记市长,胆子越来越大，排场越铺越开，最后甚至学起了当年沪上大亨的口气,对于不入眼的对手,可以用一句切口“作脱伊”来处置别人了。这场被称作为“无产阶级文化大革命”的浩劫从上海开始走向了深渊。　　革命，在近代中国被套上了莫名其妙的光环，而且革命又有总是和破坏被连接在一起，好像不破坏就不革命了。就像当年那些拖着辫子的府衙县衙的老爷们所理解的那样:既然革命了，就得破坏一下，把屋檐上的瓦片戳下几块也就可以显示革命气概了。　　对工人阶级所知甚少的伟大领袖，在念叨起“工人阶级的领导”时，却低估了中国工人阶级在社会主义建设时期的作用和能量。经过多年革命教育的上海工人阶级却没有衙门老爷的那种文质彬彬，他们把社会主义建设的成果，包括经济基础和上层建筑，以及自己的灵魂，都砸得稀巴烂。工人阶级的先进性是体现在他们与社会生产力的关系上，只有他们代表先进的生产力时，他们才具有先进性。当他们脱离生产关系的时候，当他们阻碍生产力发展的时候，他们就会走向反动。实际上他们在这场“革命”中也确实这样尝试了。这种能量所具有的破坏力在那以后的十年里得到了淋漓尽致的表现，工人阶级把就像一个戴着手铐的囚犯在冲出监狱的时候把手铐的钥匙也砸烂了一样，他们或许可以在广阔天地横冲直撞，但是他们永远戴着手铐。　　本书就是一本详尽描述这一上海工人阶级在这场史无前例的革命中，从社会的先进阶级被走向没落的一曲悲壮的挽歌。　　三　　龙应台把这场革命总结为灵魂的大崩溃，她在题为《抵御灵魂的大崩溃》的序言中写下了这样深沉的文字: 　　“显然是权力的欲望使人昧了良心。文革前，权力的取得还得经过某些固有的程序；文革的出现，意味着这个程序的取消，‘夺权’的丛林规则上场。人的弱肉强食的兽性受到了鼓动而勃发。昨天还遵循着文明的仪式，点头问好、鞠躬致谢，今天就可以你死我活，血流遍地。文明与野蛮，只是一线之间。良知蒙昧的一刻，就是野蛮的开始。” 　　全书共二十一章，加上自序、引子、附录等，约四十万字，直排繁体，正文达五九二页。作为时报出版社的“历史与现场”丛书的第七十六册，于一九九六年在台湾出版。据扉页的简单介绍，我们知道本书的作者是一位历史研究者，一九七九年起在上海市总工会上海工人运动研究所从事上海工运史的研究。一九九二年赴美，在海内外发表过一些工运史的论文和专著。　　全书以翔实的史料和饱满的笔触向读者叙述了在这场革命中粉墨登场的“工人领袖”和摇羽毛扇的人们是如何踩着血污，攀登权力宝座的真实故事。下面的这段描述两派工人团体武斗的文字，或许会引起当年过来人痛苦的回忆，但是作为镇魂词，照抄一遍这些血淋淋的文字，我想，还是有意义的。　　一九六七年八月四日凌晨三点，在黑沉沉的天幕下，人民广场召开十几万人的控诉“联司”大会。被急剧发展的事态搅热了头脑的工人们高举起手中的长矛，高呼着口号“用鲜血和生命捍卫红色政权!”所有的人都意识到他们即将面临的是一场大血战，气氛异常悲壮。这些即将用长矛去刺杀自己阶级兄弟的工人们，早就把自己的头脑交给别人指挥，他们从不怀疑那些漂亮的言词后面是否隐藏着肮脏的勾当，他们的义愤和仇恨轻而易举地被煽动起来，他们始终相信自己行动的正义性和合法性，为了一个别人描绘的目标他们可以献出自己的生命和热血。　　天还没亮，十几万的大军从人民广场出发了。沉重的脚步踏碎了清晨的迷雾，揭开了上海文化大革命史上血淋淋的一天。沪东市郊通往上柴厂的军工路上，车声鼎沸、人流不绝，各种车辆和队伍形成了一条长达七、八公里的洪流向上柴厂冲去。紧挨着上柴厂的黄浦江面上，工总司调来了巡逻艇、登陆艇和打捞船来回游弋。上柴厂被从水陆两路团团包围了。与军工路上的拥挤喧闹形成鲜明对比，上柴厂的大门口却是一片无人地带。两军遥遥对垒，一派紧张而又恐怖的大战前的寂静。双方都清楚:这是一场血战，不是你死，就是我活。　　这天凌晨，“联司”不断接到报告，工总司的武装部队正在逼近。在厂里值班的“联司”群众有一千多人，“联司”头头决定妇女撤离工厂。但是，她们坚决不撤，誓与“联司”共存亡。　　这场大武斗从上午十点开始，到下午六点结束。　　八个小时，正是一个工作日。在这个工作日里，十几万产业工人没有从事他们应当从事的建设，而是把一个全国第一流的现代企业捣毁成一片废墟。厂房在冒烟，设备被砸烂，遍地是瓦砾，到处是鲜血。　　更令人惨不忍睹的是浑身流血的“联司”伤员横七竖八地昏死在路旁。他们象货物一样被仍上救护车，一个一个叠在一起，完全不把他们当作人看待。上柴门口，聚集着“联司”的家属们，他们眼见自己的亲人惨遭毒打，泣不成声，有的甚至跪下来向那些指挥者求情。…… 　　据一九八○年的调查，在这场武斗中，全厂有九百八十三人被打伤，六百三十人被关押，其中十一人被关八年之久，一人关了六年;一百二十一人被打伤致残，死亡十八人。(380－382页) 　　四　　上海的文化大革命的主力不仅仅是工人阶级，还有一批知识分子，他们的作用不可低估。一九六五年十一月十日，在毛泽东的支持和张春桥、江青的策划下，《文汇报》上发表了姚文元的《评新编历史剧<海瑞罢官>》一文，公开点名批判北京市副市长、历史学家吴晗，文化思想领域的批判运动呈现出异常的事态。文革的帷幕实际上从此被拉开了。　　文革开始以后，上海的领导层，不管它的名称怎么变来变去，例如公社，总司令部，革命委员会，总工会什么的，总是有一批摇笔杆子的身影。毛泽东和围在他身边的投机分子们深深地懂得舆论和宣传对这些工人老大粗所具有的影响，更懂得这场革命要开展起来，达到夺权的最终目地，在思想文化领域中的工作是很必不可少的。刘少奇在“八大”以后，特别是六十年代初的三年经济大滑坡之后的调整时期树立起来的实际成果和威信，并不是能简单地一扫而光的。毛泽东倚仗着自己似乎比刘少奇多几分的文采，开始挥舞起在延安时代曾经挥舞过的大棒:思想文化领域的整风。但是，在北京和上海的文化界，对这场谁也无法预料的革命却有着不同的反映。毛泽东终于向北京文化界开刀了，借用上海文化界的笔。　　姚文元一下之俨然成了文化界的旗手。进京后，他与张春桥一起，依然严格控制上海的市委写作班。这个写作班的人数根据形势的需要，时多时少，多的时候达到几十人，都是上海文化界的精英人物。他们不停地发表充满理论色彩的文章，一次次地煽动人们的“斗志”，把社会主义的理论和马克思主义的基本思想改造成一个只有一种思想的怪兽。那就是无穷无尽的斗争，即“继续革命”。他们的结局证明:知识分子以出卖自己灵魂的方式与无产阶级的结合，只能是一次伟大的失败。　　龙应台在序言中引用了波普的说法，对知识分子的危害作了如下的分析: 　　施人不义者存在于各个阶层，工人、学生、街坊邻居，而知识分子为害尤大。上海市委写作班的文人们为当权者服务，以知识为工具，在工人背后扇风燃火，铲除异己，似乎印证哲学家卡尔·波普(Karl Popper)的说法:“千年以来，知识分子作恶最大.大屠杀都是以思想、教条、理论、宗教而师出有名的－－这些全是我们的作为，我们的发明” 　　波普的“我们”不能不包括那自称为农民或工人的毛泽东。他抱着一个“理论”:“天下大治”达成，必须经过“天下大乱”。文革，不过是一个理论的实验。千千万万的中国人就埋葬在一个理论的实验中。　　五　　而且，苦苦经营了十几年的社会主义政治、经济、社会、文化到了崩溃的边缘。工人阶级失去了先进生产力代表的资格，中国也与美好的社会主义社会擦肩而过。　　毛泽东曾经对这场“革命”表现出一种异常的自信，说是死了张屠夫，照样能吃褪毛猪。可是事实证明他错了，中国人因为死了“张屠夫”，不得不吃了整整十年的带毛猪，不仅肚子里留着猪毛，甚至连身上都长出了一些不明不白的毛来了。十年以后，不得不请洋屠夫来为中国人示范，如何褪掉猪毛和本身的毛。　　上海工人阶级在那场暴风雨般的革命中，失去了作为社会主义社会主人公的最后一次机会。在他们把自己的财产和灵魂都交给别人的时候，他们就得重新去学会在资本主义的汪洋大海中如何游泳。要么游到资本主义的彼岸，要么喂鱼丧生。因为没有人为他们过河搭桥，只有一些先锋队员们，比他们早摸到石子，过河后就不知去向了。留给工人阶级的路只有两条，一条是成为名副其实的市民，另一条是成为不许乱说乱动的工人。在他们失去作为市民最基本的保障时，例如食物、住房、衣服、呼吸、以及象空气一样重要的思想和言论的时候，这场无情的游泳比赛就会开始了。　　那座老闸捕房后来被改装成学校，学生们曾经在那里声情并茂地朗诵过《毛主席语录》。

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回复[31]: 感谢各位指正 水双 (2010-03-10 12:57:06)

　　四海san,谢非san:

　　感谢改正众多错别字和文法错误。为了尊重各位的指正,暂时不修改本文和回帖中的这些错误,今后肯定会在适当的场合中修改。

　　回答谢非san在25楼和26楼的几个主要问题。

　　1,人口和先进的生产力的关系。

　　人可以干活,有能力的人可以干更有价值的活,推动社会的发展,他们成为先进的生产力,或是成为先进生产力的受益对象,比如光有人生产电脑还不行,还需要有许多人会打电脑,电脑才能成为先进的生产力。其前提是要有适度的人口规模和受到良好的教育。至于这个“适度的人口规模”在中国究竟该是什么程度?这是很难的课题,非我等能够把握,我说的“无法把握”指的就是这个意思。“光荣妈妈”不行,“只生一个”好像也不行。但是,最初步的前提是,人得被生出来。长期少子化下去的话,是不行的。所以,人口和先进的生产力还是有关系的。

　　2,关于“抢夺”与“祸根”之间的关系。

　　请你告诉一下:“谁抢夺了谁的哪些东西”?主语可以省略。在农村是土地,在城镇是工厂和商店。这些土地和工厂、商店曾经是哪些人所有的?它们又是以怎样的形式,在什么时期被抢夺的?除了你说的“当时侵犯正当所有人的暴行”抢夺以外,有没有其他形式的所有权转移?例如“赎买”形式。这些都要作具体分析。

　　“这个抢来的东西，和现在国有财产的私有化对象在法律地位和经济历史上是有直接传承关系的”。这句话比较难解。特别是“法律地位”,是指什么法律?

　　“当初抢过来是严重破坏社会生产力的，现在分掉也是严重侵犯本该属于全民共享的利益的，共同点就是暴力和权力侵犯国民利益。”

　　“抢过来是严重破坏社会生产力”。请具体说明“抢过来”和“严重破坏社会生产力”之间的必然联系。一个面包从A的手里被抢到B的手里时,只要抢的时候小心一点,面包还是面包,好像不会被“破坏”。一个企业换了一个老板就一定会破产吗?如果这个企业的破产是由于新老板的经营能力有问题而引起的,那么就得追究新老板的责任。如果是旧老板的问题,就得追究旧老板的责任。还有,“严重破坏社会生产力”和“侵犯国民利益”不一定有共同点的。在迅猛发展社会生产力的同时,例如gdp8%以上时,也有可能侵犯国民利益。

　　3,关于美好的社会主义问题。

　　美好的社会主义,就是指那些目前还没能完全彻底实现的情景:就是人人都能有饭吃,有衣穿,有钱使,有房住,有书念,有事干,有话说,有网上,有法依。还有很多,数也数不过来。

　　4,关于文革中的工人与生产关系的问题。

　　我在这里说得比较绕口,说白了就是这么回事:上街闹革命就不干活了,不干活是出不了产品的,出不了产品就没法换钱,换不了钱就没法买吃的,不吃东西是要饿肚子的,肚子饿急了,就容易打砸抢了,打砸抢就破坏了产房机器,没了厂房机器,工人就没地方干活了。没地方干活的工人,要么“将革命进行到底”,走上权力的巅峰(极少数人),要么就只能成为流氓,再去打砸抢(绝大多数人)。这个恶性循环就是“当他们脱离生产关系的时候，当他们阻碍生产力发展的时候，他们就会走向反动。”的诠释。

　　红卫兵是寄生虫,在还没有从事生产活动之前,他们本来就游离于生产关系之外,不存在脱离不脱离的问题。后来他们的不少人成了农民或城市游民了。不过,此是后话,按下不表。

　　有劳你关心我的高考成绩。我高考政治得了59分,扣掉的41分就是因为写了那句“中国工人阶级曾经先进过,在一段时间内,他们是先进生产力的代表”，老师后来告诉我,你只要写“中国工人阶级就是先进生产力的代表”就可以了,谁让你写那么多废话?眼看差点到手的录取通知书就这么擦肩而过了。

回复[32]: 谢飞 (2010-03-10 15:22:52)

　　一，

　　〉〉没地方干活的工人,要么“将革命进行到底”,走上权力的巅峰(极少数人),要么就只能成为流氓,再去打砸抢(绝大多数人)。这个恶性循环就是“当他们脱离生产关系的时候，当他们阻碍生产力发展的时候，他们就会走向反动。”的诠释。

　　

　　

　　而这种构图，完全是工人被利用。根本不是脱离了什么，更不是你说的“走向反动”。

　　他们只是棋子，当有人需要他们上街游行反抗帝国主义的时候，他们当中的一部分人就这样做了，因为有人答应他们将来当家作主。

　　当最高权力需要他们批判民族资本家的时候，他们也这样做了，虽然没有真正当家作主没有对工厂掌握权力，但是他们毕竟也换取到了面包。

　　后来折腾得大家都快没面包吃的时候，党说要恢复生产了，工人们就去生产了，不然没有面包吃了。这不又从“反动”成为“正动”了？

　　他们的目的很明显：第一要面包，如果能给面包加官位，更好。

　　至于是“正动”还是“反动”，他们可不管。

　　党要他们参加文革，他们就“反动”了，邓出来做短暂的修正恢复生产，他们就短暂地“正动”了？笑话。

　　

　　工人，一般来说是无权无势，也没有较高文化修养的人。属于有些人爱说的“人民群众创造历史”的“人民群众”。

　　他们的目的就是出卖劳力来换工资。如果他们发现上面支持他们打砸抢，不上班照样可以领到面包，通过打砸抢说不定还有掌权的机会，那这个诱惑太大了，一般的工人是没有抵抗力的。

　　

　　人民群众是一块面团，任人揉搓。说你是创造历史的，你就是创造历史的，说你是眼睛雪亮的你就是眼睛雪亮的，说你是不明真相的，你就是不明真相的。说你是先进代表你就是，说你脱离你就脱离（说的好像是工人宁愿不要面包自己脱离了一样）。水桑可能对历史比较熟悉，真很让人佩服。但是如果把历史都塞进“生产力生产关系”，你就连自己到底在说反动还是正动都闹不清了。

　　

　　水桑要把“反动”这样的标签达到一个群体身上的时候，我觉得你应该先考虑一下，这个群体是否有独立的决策能力，是否有独立的决策自由，就像你看到一杆射出子弹的手枪的时候，你要看看谁拿着它。否则，我不知道你贴这种标签有什么意义。

　　

　　

　　二，

　　〉〉“抢过来是严重破坏社会生产力”。请具体说明“抢过来”和“严重破坏社会生产力”之间的必然联系。一个面包从A的手里被抢到B的手里时,只要抢的时候小心一点,面包还是面包,好像不会被“破坏”。

　　

　　一个公司，财产可不仅仅是看得见的产品，他的原料入手途径，他的生产技术，他的客户和销售渠道，他的品牌的信用力和认知度，这些无形的东西都是至关重要的财产。你可能只看到一个面包被抢来抢去，大家因为很喜欢这个面包，都不会把这个面包掉到地上弄脏弄碎。

　　半个世纪前，工厂的所有权和经营权不是分的那么开的，大多数民族资本家是靠了自己的经营手腕和个人信用维持了自己的家业。有这个人在就有这个公司在，没了这个人，这个公司很可能就没了信誉，现在很多民营企业也还是这样。一旦公司易主，产品以外的其他无形资产都可能被破坏殆尽。

　　土匪们只知道抢那个看得见的面包以及生产面包的机器，不知道除了看得见的东西以外还有许多看不见的财产，所以，他们光靠那个抢来的面包和机器，最终还是混得山穷水尽，饿死无数最弱势群体，为了掩盖自己的失败，开始以阶级斗争为纲，实施文革。

　　我认为水桑的眼光，应该不会低于那些土匪，怎么你就也只看到那个面包，看不到面包以外的东西呢。

　　

　　三，

　　〉〉这个抢来的东西，和现在国有财产的私有化对象在法律地位和经济历史上是有直接传承关系的”。这句话比较难解。特别是“法律地位”,是指什么法律?

　　

　　对于有形财产，取得它只有两种途径：第一是原始取得，也就是自己创造出这个东西来，比如生产一套机器设备。第二是继承取得，比如从别人手里受让，可以是有偿的或无偿的，或者是远远低于市场价格的几近于无偿的所谓有偿，或者那时候流行的“主动捐献”

　　无论在那个时代有无一部长期适用的有关财产权的成文法律，只要是公权力出面承认或保护某个物权的（比如说，某个工厂从某日开始算是国有国营了，以前它的股东不能再主张作为所有人的权利了），那就是承认它的法律地位。

　　物权法确实是中国前些年刚颁布的，但是不能说在这个法律颁布之前，中国的财物就是没有任何所有权秩序的。广义的法包括成文法和不成文法，这个一般的文科人士都应该知道。你问我是“什么法律”，可见你对此没有什么概念。

　　就算中国那时候没有成文的物权法，你邻居家的一个金戒指不会无缘无故变成你家的金戒指。是吧。

　　我听说东北三省有二战前日本人留下的很多成套机器设备直到近年来还在使用。机器的所有权由日本人所有收归国有，这就是法律地位的变更，但是东西还是那个东西。一个民族资本家的家业被剥夺（或者“主动捐献”给国家，或者“赎买”），就是一个物权的变更。物还是那个物，但不是原来那个人的了。这就是这么浅显的物的传承，水桑是真的看不懂吗？

　　

　　

　　四，

　　最后我总结一下我想说的：

　　1，工人只要没有完全自主的结社权（组织工会的权利）和集团交涉权（通过自己组织的工会与资方谈判），工人就不成为一个“阶级”，他们只是分散的个人。他们横向彼此之间没有任何与政治有关联的联系，他们只有纵向接受党的领导的地位。

　　文革中工人的丑行，是“上面”的指示/暗示/号召/纵容/推荐/奖励。并不是他们自治的团体领导他们这么干。他们的丑行与学生红卫兵的行径并没有政治上的本质区别，有的只是职业年龄区别。

　　而新中国建立后的所谓的“工人阶级”其实就是这样一些人的群体，他们甚至不能被称为集团。横向没有自治机构联系起来的群体，如果不是社会精英，就只能沦为弱势群体。这是造成现在工人群体地位低下任人宰割的局面的根本原因所在。水桑在主帖中对他们现在的悲惨地位描述得非常精妙，我就没必要重复了。

　　2，作为一个对历史有研究的人，历史知识固然是重要的，但是拘泥于自己早年被灌输的那一套坐标，我觉得做不出什么真正有影响有意义的研究。而且，在不经意的时候，可能就对弱势群体作了诬蔑，泼了脏水。我个人不认为一个弱势群体有能力“反动”。

　　

回复[33]: 最后的“总结”很精彩啊！ 老Ｘ (2010-03-10 15:28:55)

　　没有完全自主的结社（团）权的“群体”，其实是被冠名的“阶级”！

　　49年以前，所谓的“社会各阶级”还是存在的；但是，49年之后呢？哪个群体有完全自主的结社（团）的自由和权力？只剩下共产党了，只有共产党可以，其他都不可以！

　　所以说，49年之后的中国，其实已经没有所谓的“社会各阶级”，只剩下一个“统治阶级”即共产党了。49年之后的所谓“阶级斗争”，说到底，也就是共产党内部的排除异己、争权夺利的内斗的借口！老百姓（工、农、商、学、兵等）也就是被白耍了的“猴”而已！

回复[34]: 反动和正动及其他 水双 (2010-03-10 16:56:29)

　　回谢飞san:

　　“而这种构图，完全是工人被利用。根本不是脱离了什么，更不是你说的“走向反动””。

　　我在所有的描述中都没有否定一个“被”字,中文一般不太使用被动式,动词可以根据对象被理解为“被”。“走向反动”也可以被理解为“被走向反动”。至于“正动”和“反动”的理解,这也许是个“鸡”与“蛋”关系的问题,在这里论不出什么名堂。我的理解很简单,就是人人都能有饭吃,有衣穿,有钱使,有房住,有书念,有事干,有话说,有网上,有法依。等等。这就是社会的“正动”。文革时,起来造反的工人的所作所为及其结果在许多项目与这个标准背道而驰,就是“反动”。

　　你的一些判断,无法苟同。但是也不想多说,说下去将没法收拾。例如:

　　1,“工人，一般来说是无权无势，也没有较高文化修养的人。”(而且，在不经意的时候，可能就对弱势群体作了诬蔑，泼了脏水。)

　　在当时,工人(广义的工人还应该包括城市被雇用者,如店员、教员、雇员、服务行业的职员)是中国社会各阶层中文化修养比较高的,大概可以排名老二或老三,仅次于教授或专家。至于他们是否“创造历史”,这要具体分析,他们在什么范围、什么程度、以什么形式、在哪些层面、通过什么手段来“创造历史”的,其结果和影响是如何,又是用什么方式被记录下来的,这些记录又是被如何解释和传承下去的等等。不能一概而论。

　　2,你一会儿说:“他们的目的很明显：第一要面包，如果能给面包加官位，更好”。一会儿又说:“他们的目的就是出卖劳力来换工资。”

　　他们(也包括我们)的目的是象样地活下去,“出卖劳力来换工资”仅仅是手段,不是目的。

　　3,“半个世纪前，工厂的所有权和经营权不是分的那么开的，大多数民族资本家是靠了自己的经营手腕和个人信用维持了自己的家业。有这个人在就有这个公司在，没了这个人，这个公司很可能就没了信誉，现在很多民营企业也还是这样。一旦公司易主，产品以外的其他无形资产都可能被破坏殆尽。”

　　我注意到你用了“很可能”、“都可能”这样的词汇。其实这就是我希望达到的一个初步的共识。可能性和必然性是有区别的。而那个时候(半世纪以前)的各个行业各地区的情况究竟如何?希望用一些事例来说明,而不是“听说”。

　　4,“我听说东北三省有二战前日本人留下的很多成套机器设备直到近年来还在使用。机器的所有权由日本人所有收归国有，这就是法律地位的变更，但是东西还是那个东西。一个民族资本家的家业被剥夺（或者“主动捐献”给国家，或者“赎买”），就是一个物权的变更。”

　　是“法律地位的变更”和“物权的变更”,不是“有直接传承关系的”。这就对了。

　　最后,欢迎看了李逊的书以后,再来讨论他的书。书里面有许多上海工人阶级(叫什么都可以)在那个时代悲壮的故事。我的话语无关紧要。

　　发现你后来加了一点结论,我也来不及探讨了。我不知道脱离对事实确认的历史研究究竟能够如何“有影响有意义”。

回复[35]: 谢飞 (2010-03-10 17:02:52)

　　〉〉是“法律地位的变更”和“物权的变更”,不是“有直接传承关系的”。这就对了。

　　

　　

　　我吐血……一大堆白说了。哈哈，开个玩笑阿。

　　物权所有人变了。但物还是那个物，所以说有直接传承关系的。

　　对历史事实肯定是水桑有学问。我毫不怀疑。

　　

　　〉〉我不知道脱离对事实确认的历史研究究竟能够如何“有影响有意义”。

　　我好像没说过脱离事实确认可以做出有影响有意义的研究啊。

　　我说的是把那些知识放在什么思维体系里。你说的是知识本身。不是一回事，你是真的没看懂吗？

　　

　　

　　〉〉你一会儿说:“他们的目的很明显：第一要面包，如果能给面包加官位，更好”。一会儿又说:“他们的目的就是出卖劳力来换工资。”他们(也包括我们)的目的是象样地活下去,“出卖劳力来换工资”仅仅是手段,不是目的。

　　

　　水桑，我不认为这一点上你真的与我有什么本质的分歧（至少在我们讨论的主题下）。你觉得你的说法更好，那我同意，听你的。

　　

　　PS，老X把话说得很明白，比我说的好多啦

回复[36]: 最后一帖 水双 (2010-03-10 17:24:15)

　　“作为一个对历史有研究的人，历史知识固然是重要的，但是拘泥于自己早年被灌输的那一套坐标，我觉得做不出什么真正有影响有意义的研究。”

　　不敢苟同。

　　那些坐标也许是近年来体认到的,还是可以适用研究某一段历史的。

　　特别是以其矛击其盾的时候。你也该看懂这句话的意思吧。

　　还有,你看过那本书吗?

　　

回复[37]: 不好意思插一嘴 四海为家 (2010-03-10 17:46:46)

　　谢飞桑评论的是水双桑，不是李逊那本书。即使他没看那本书，还是可以对水桑的观点本身发表意见。

　　至于李逊本人，已经在本楼留言了，水桑没看到么？李逊赞成你的观点吗？你的观点真是李逊的观点吗？

　　李逊先生近作《工人阶级领导一切？-论文革中的上海工人造反派》，水桑读了吗？

回复[38]: 我的话语无关紧要 水双 (2010-03-10 18:14:05)

　　。

回复[39]: 谢飞 (2010-03-10 18:53:13)

　　〉〉我的话语无关紧要

　　

　　你自己认为你的话语是否有关紧要，这一点我认为毫无关系。

　　既然是你公开在此公开发表文章的，我认为谁都可以对你的文章发表见解。我对李同学不了解，也没有读过他的东西，我发表的，仅仅是对你的主贴内容以及你的回帖内容，并且是你自己的话，并非李的见解。

　　

　　

　　〉〉那些坐标也许是近年来体认到的,还是可以适用研究某一段历史的。

　　只要你研究出来的东西是有说服力的，能自圆其说的，我认为是了不起的。

　　但我看你上面无法解释什么叫代表先进生产力。

　　还有，工人这个职业群，解放后是否真的形成“阶级”，老X讲得再明白不过了。

　　别的我就不多说了，祝你研究有成果。谢谢你对一个历史盲的回帖。很受教。