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 吴亮谈话录 陈某 (2008-05-06 15:03 阅读人次:1533) |
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吴亮谈话录（连载）1.吴亮谈话录之一
吴亮和梁捷的对话
（2008年2月17日晚上）
吴亮：我有个毛病，也可以说是优点，比如我以前对一个作家所作的评论，过段时间常常会想不起我究竟说了些什么。当然，总的倾向与轮廓，印象还是有的，但当时的批评角度和表达方式则忘记了。这大概跟我不讲课不编书有关。80年代我评论过的一些作家，马原高晓声王蒙张承志韩少功残雪，我先收集他们的作品来读，在杂志上做眉批，然后写进文章，我的评论从未形成系统的方法和固定模式，它们取决于作品本身向我展示的特征，我现在对画家的评论也是如此。
梁捷：也就是说，你的评论更多是“创造性”的而不是“系统性”的，有大量灵光一现的表达。你谈到讲课，其实讲课风格也是如此。有些人喜欢用大量实在的文本做讲稿，有些人更喜欢即兴发挥；有些人多年来的讲稿从来不变，至少基本框架是不变的，有些人则从来不讲重复的内容。可能，文学读者多半讨厌体系。
吴亮：春节期间我看于丹在百家讲坛上讲孔子，政治辅导员式的古为今用，大学生辩手式的曲解，专家们去纠错其实不必，她夸夸其谈的表达方式让我厌恶之极，她居然借解释孔子的名义，把那些最肤浅的世故道理颠来倒去的反复说，乐此不疲，没完没了。
梁捷：很多人讨厌于丹，但出于不同的理由，有的出于知识，有的出于腔调，有的出于观念，你是讨厌她的平庸。
吴亮：对，她是“趁虚而入”，只有平庸的时代才会给这种人以机会。
梁捷：我突然联想到《当代作家评论》，这本杂志80年代创刊，当年应该还是比较红火的，你以前也经常在上面发表文章。现在我有时会翻一下，发现里面被评论的主要对象和80年代的情况区别不大，还是贾平凹之类的作家唱主角，新作家很少，也许正好印证了你说的平庸的时代。
吴亮：其实他们也有固定的推荐新作家的栏目。我想你说的情况应该和林建法的个人取向有关，毕竟他本人是80年代过来人，对那个时代有感情。现在这本杂志每期都有一个作家专题，今天我不大看了，除非所评论的作家是我很熟悉的，我会翻几页。
梁捷：这份杂志的存在很奇怪，有些错位。准确地说，是“批评”这项职能在当代已经变得很奇怪。你们80年代做的文学批评工作，早已全面地被大学中文系所接管。现在的图书评论、艺术评论，往往被认为更接近广告（事实常常确实如此），是我这样的年轻人用来混稿费的手段，文本的地位和社会的承认远低于“学术研究”。现在如果我要试图创作小说，会有很多可供选择的媒体，包括各种形式的网络传播方式。可是《当代作家评论》还在用传统方式进行着“文学批评”，研究作家的生平和作品。它同时是体制内的“核心期刊”，被中文系推崇，而我认为“文学评论”和“学术评论”的标准和范畴本来是毫不相关的。
吴亮：这是由文学的特殊性造成，文学家的创作和他生活经历紧密相关，这一点很重要。但对于经济学家或者其他社会科学家，个人生活的这种相关性也许就没那么重要，至少不是直接相关。其他学科的表述有各自的范式局限，文学却没有，因为文学就是生活嘛，生活又有什么范式。如今也有一些杂志介绍和讨论各种学者的生平，比如南方的《随笔》、《南方人物周刊》或者一些报纸的副刊。
梁捷：我很好奇还有谁在看《当代作家评论》，作家、读者还是文学研究者？它的合法性与学术上的文学研究的合法性的关系是怎样？评论的标准是相对客观（比如审美、技巧、意向、文字）还是需要主观探索？
吴亮：应该包含了各种读者吧。它不仅在评论作家，也在评论作家和社会的关系。我一直在思考的一个问题是，这里顺便问你：为什么作家容易左倾？
梁捷：其实不光是作家，还包括精英知识分子群体，如大学教授，都会倾向于左倾。但公司、媒体、司法、行政等领域的知识分子就不会那么左倾。经济学家中有相当一部分会右倾，这点有些特殊。经济学可以严格地从理论上证明，自由竞争市场会导致社会最优，这是那么多经济学家右倾的根本原因。他们相信科学的逻辑，但他们忘记考虑人们对这套科学逻辑的反应。这一点则是波兰尼在《大转型》中做出的重要贡献。他指出社会中存在相反方向的双重运动。经济学家推广自由市场，民众则自发组织工会等进行抵制。经济学家一直认为这只是智识上的问题，一旦把这些道理清楚地向民众解释，告诉他们开放市场会引致的长期收益，民众就会接受开放市场的政策。没想到民众就是对抗这一点。太多经济学家一厢情愿，自由市场的模型里就没有把这些反对意见考虑在内，否则就不会简单得出开放自由市场的立场。而且波兰尼认为，这两种反向运动的力量会长期存在。
吴亮：我必须打断一下。你论述波兰尼的“双重运动”理论，前提条件必须是宪政民主的社会，存在可以抗衡开放市场的力量。极权国家并不满足这种条件。因为极权国家是左派专制，剥夺所有人，根本不可能让右翼的自由开放思想发出声音。我认为极权体制下的左右区分和自由宪政国家下的情况完全不同，使得波兰尼的批评失去效果。
梁捷：谈到作家创作和个人体验之间的关系，我承认这两者之间存在微妙联系。当然绝大多数情况下，这两者的关系不是像“伤痕文学”与“文革经历”那么直接的方式体现出来。高压和不幸，也有可能使得作者文风变得幽默、反讽、魔幻等等。典型如昆德拉，他经历过布拉格之春这样的亡国事件，造成终身的伤痕。他一辈子为此而反抗极权，虽然他的写作可能很轻盈。转到中国情况，90年代以后社会确实变得更复杂，目标更多元。不仅再是反思文革带来的创伤，还会有现代性问题、民族问题、城乡差异问题、文化自主性问题等等。比如张承志就高举精神生活的大旗，这种极左的思想，出发点是很特殊的。
吴亮：我说说我的想法吧。尽管左派思想很强大，看起来很壮观，但是从来没有阻止市场经济的进程。左派思想是革命口号，右派思想是实际需要。经济上，穷人和富人对等互惠，但在权力结构上，在超越个人空间的范畴里，左派思想又被表达为代表大多数人的利益，无产阶级的，民族的，底层的。左派思想家常用的自我麻醉的宣传是，最美好的东西总在穷人身上，被压迫者的权力，它是不可剥夺的，虽然他们也许是最大的剥夺者，如果历史给他们以机会。这一类经验通常是扭曲的，但因为人是符号动物，需要制造这些符号来自我安慰。大量这类左派精神产品其实都是幻像，是另一种精神鸦片。每个由残酷生存竞争组成的社会，必定有数量不少于成功者的失败者和底层阶级，他们需要这样的安慰。至于于丹的通俗言论则是右翼政客喜欢的麻醉剂，它就这样被传播，什么平安是福、知足常乐、宽以待人等等陈词滥调，都属于不抵抗一类的奴性概念。另外一部分左派作家通过制造抵抗幻像来满足民众的需要，问题是，这些幻像和错觉又被赋予了调和社会尖锐矛盾冲突的功能。
梁捷：这也是现代性现象，作家都要变成公共知识分子，中文系都要转型成文化研究系，作家王安忆都要变成教授博导。其实公共知识分子这个概念是近百年来才有的，以德雷福斯事件为开端。它必须和媒体有机地结合，才能体现出能量。作家一开始就是公共知识分子的一部分，但前面我们讨论过，作家的表达和思考往往和个人经历相关。萨特曾经说过，真正的马克思主义者家里应该没有窗帘，应该以实际行动捍卫自己的理念。我们都知道很多作家的经历和背景，比如萨特、加缪，他们的观念、看法和自身经历密不可分。中国作家也不例外。中国多数作家都经历过文革，或者从农村走出来，这给他们的作品带来高尚的标签。年轻一代作家正是缺少这种标签，这是他们进入所谓文坛的最大障碍。新左派在九十年代兴起，排除人品问题，那么我觉得与目标多元化和经历差异化分不开，
吴亮：我觉得还是要避免仅仅谈个人经历，而要对准大环境。八九以后，整个舆论环境再不能批评政府，很多问题被搁置，绝大多数人都把目光转向经济。很多关键问题如同黑洞一样存在，扭曲了这个环境。左派对执政党目前的很多做法不同意，但他们的思想和共产主义的原教旨不冲突，不存在对抗，共同点还特别多。左派可以随便批评社会现状，言论受到最大程度的保护。而右派呢，其实是支持目前政府多数改革做法，但他们在原教旨或者纲领的层面上无法接受共产主义的基本定义，这就形成一种根本性的冲突。所以现在一切对左派批评意见的批评其实都无伤大雅，因为他们在精神上为自己找到正确而美好的标签，在政治和行动上又依附于执政党的原教旨，从而不会有什么危险。
梁捷：我对这点判断非常赞同。
吴亮：所以我认为重要的是指出学者发言时的语境，而不必要再探求他们的背景。比如兰德，她就没有任何背景可言。人的贪欲，对生存空间的争夺总是一种普遍的情形。我观察到，作家多半都有左倾倾向，经济学家和法学家则会右倾。我猜想主要原因是，经济学主要是在操作层面，只谈资源配置；法学家主直接要讨论权力，也是一种配置，都很真实，和虚幻的美德都没有直接关系。个人而言，我个人对于极权主义全能政府的反省，最终倾向于哈维尔和哈耶克。
梁捷：嗯，那么你又怎么看待《万象》和在《万象》上发文章的一些人，很多都是遗老遗少，有较强的保守主义倾向。
吴亮：如果单纯是炫耀，那就毫无意义可言。你上午提到，严搏非一再强调，当前我们对中国现状缺乏统一性的描述，前两种统一的描述分别是毛的描述和邓的描述，我不认为这是恰当的。毫无疑问，毛和邓的描述都不能正确地体现中国实际情况，完全是以强力为基础的政治纲领。马克思最初提出这套思想，即给出一个整全性的描述，还只是一个理论的构想，最终却在列宁和毛的手里变成残酷现实。老严为何如此渴望这种思想，有什么必要吗？我认为中国目前最需要的并不是这种统一的庞大的思想描述。要有这种能描述和解释现状的思想或者理论，必须先要有各种自由，如言论自由，宗教自由，独立大学等等。也就是说，必须要有一个宪政的背景。如果没有的话，则必须冒着毛所说的“五不怕”而行动，不怕死、不怕开除党籍、不怕坐牢，这就很可怕，很少有人能做到。当然也不是没有，如马寅初，顾准，林昭，张志新，太野蛮了，你不能因为喜欢伽利略哥白尼就希望回到中世纪。我觉得，我们现在根本不需要这种描述，而是需要一种自由的背景，可以提供各种即使是错误和片面描述的空间。更何况，再大的错误，也不能和执政者几十年来连续犯下的错误相比拟。
梁捷：我觉得应该从两方面来看这个问题。毛的思想当然不能正确描述当时情况。但是他非常有效地建立起他的统治。他的思想虽然不贴近现实，但与统治作用有关。我这一代人要学习历史或者做客观研究，就必须进入当时语境，通过看报纸、看资料等手段来体会猜测，整个语境都离不开毛的思想。毛的思想对我的思想不重要，但对我研究对象很重要。这种情况非常复杂，是一种动态的、交互的过程。
吴亮：一个独裁领袖思想的影响是毫无疑问的，无可反对，不用讨论。他不是描述这个时代，而是在创作这个时代。他的思想不是描述性的、客观性的，而是命令性的，说穿了就是领袖思想、党的思想。试图要描述历史，学者必须超越政治之外。
梁捷：如何超越政治来追求客观呢？我们现在反过来研究五六十年代的情况。我们在思想上固然不会再坚持毛的理论，但无论我们对毛什么感情，面对的语境就是那样的。想起最近听到金观涛举个例子，文革时候的学生打老师，动手最狠的都是学习最好的学生。现在有学者用性压抑、青春期叛逆来研究文革，但如果你不能进入这种语境，就不能感受当时的氛围，完全不能理解意识形态对人的操纵。
吴亮：我是过来人。当时大家都拿着毛的语录，林彪写的前言，毛是绝对权威，一句顶一万句。诸如革命是暴动，是一个阶级推翻另一个阶级的暴烈的行动，百分之九十五和一小撮，一不怕苦二不怕死，革命不是请客吃饭，国家是一个阶级压迫另一个阶级的工具，革命是流血的政治，无产阶级专政下的继续革命，我至今倒背如流。正是这些概念为当时青年人的暴力行为提供了思想基础。红卫兵的抄家批斗游街等等践踏人权的暴力行为，背后都有一个神圣的支撑物，使它得以逾越法律。挂牌子游街，这些过去都只是被用于对待死刑犯的，文革中成了每天的节目，伴随着“打入十八层地狱”、“砸烂狗头”之类的暴力语言。他们反对权威，因为权威是资产阶级，是封资修，当然应该打倒。存在一个神圣的名义，就是保卫毛主席，保卫无产阶级专政。这种社会动乱，或者说革命，必然带有社会失控的特点，同时又有被统一的崇高理念煽动起来的集体无意识，革命使人大胆妄为，很多女学生平时连鸡也不敢杀，这时却敢杀人了，敢于牺牲，杀人或牺牲都变成一种神圣的革命行动或献身行动。我们现在很清楚了，毛的描述只是一种描述，但它造就了历史。就当时而言，现在我们知道还有其他描述，如梁漱溟五十年代的描述即“九地之下九天之上”的描述，马寅初孙冶方顾准的描述，即使党内也还有彭德怀的描述，刘少奇的描述。而最高领袖的描述是一种特殊的权力意志的描述。你为什么会说毛的描述是无法绕开的描述？我不同意。这不足作为凭据。我们现在说的描述必须是要在交锋和竞争的环境下，可能出现相对有说服力的描述。真的出现这些竞争条件的时候，结果怎样的描述能胜出，我不能确定。客观条件没有产生的时候，垄断性的描述就没有意义。不止是史学界，连文学圈也在感叹，没有第二个鲁迅产生，没有像鲁迅一样配得上整个时代的大师。这是当然的，没有竞争的条件，怎么可能有第二个鲁迅产生。如果产生，那就是闹剧。当然黑暗时代也有可能出现大师，如俄罗斯就出现过，这里背景很复杂，涉及到宗教等很多问题。中国则不大可能有。
梁捷：很多人、很多学者只能关心占统治性的社会思想。
吴亮：如果中国只剩下毛的思想，邓的思想，那就毫无意义。至于这个社会或者学界是否能够提供一种相对客观的描述？我认为，完全不可能。一切描述只能在某些领域内做到相对真实。实际上从全球范围来看，那些大师的论述都有各自的问题，充满争议。所以我们需要一个竞争性的环境。其实为什么要解释世界？按照马克思的话说，解释世界是为了改造世界。既然改造了世界，为什么还要解释世界。目前情况就是先出现领导话语，然后对此进行解释，那又怎能做到客观公正和自我反思。中国也没有产生任何一个思想家能够描述世界。鲁迅也没有，鲁迅只是通过杂文把中国黑暗的一面暴露出来。
梁捷：我想起一个很有意思的观点。49年的时候，很多受过很好英美教育的学者都去了台湾，或者美国，他们都看得很准确。而有一些对传统有很深认识的学者反倒留在了国内。比如马一浮陈寅恪等，他们初始时都对共产党政权并不反感。
吴亮：他们的学术特殊性似乎使得他们对政治这一领域完全没有感知力。当然另一些知识分子后来感觉到了，章伯钧罗隆基之流。
梁捷：一个朋友告诉我，他研究49年前后的历史细节。这些国学大师的日记或者在诗歌书信里，都会不自觉地表露出对新政权充满期待的情感。他们觉得，一个新纪元已经来到了，跟过去一百多年的历史完全不处于一个阶段。
吴亮：我不完全相信这一点。即使在延安时期，都有王实味丁玲这些受到内部伤害的人，会做出有反思的批评。即使这些人觉得欢欣雀跃，也只是因为没有了解新政权的实际情况而已。陈寅恪后来不是说过吗，希望毛公批准，不读马列，不搞政治学习，他借故不去北京任职。他必定是看到共产党内部的问题后才有这种类型的言论。
梁捷：中国传统中一直需要圣王，需要“受命于天”的合法性。
吴亮：这种解释性的言论被多次重复，似乎就被大家接受了，其实很荒唐。中国传统中对皇帝或者权力的崇拜是被迫的，服从是不得已，背后充满了告密和严酷刑罚。我们不说50年代被处决的那些人吧，即使那些内战牺牲品，所谓国民党反动派，其实也都是民族主义者，抗战英雄。这些人不算，还有那么多人被打压下去，不胜枚举。你们说50年代人人欢欣鼓舞，或者很多人会那样，我就不相信。即使像冰心那种人，50年代写那样的文章也完全不能看啊，都是在讲违心的话，阿谀的话，不仅郭沫若写大跃进诗，老舍还西望长安呢。现在大家说冰心单纯，我不信，经历过那么多运动的人不可能还那么单纯，我不相信你说的那种心态。今天去看北京画院上海画院五十年回顾展，感触很深。比如说林风眠，老婆女婿49年后都到巴西定居，林风眠自己觉得还能留下来。结果他在68年关进去了，72年才放出来。在关进去之前他有预感，于是先把画都烧掉。后来他觉得还不保险，把所有画泡在浴缸里，踩烂，马桶里用水抽掉。不难想象林凤眠在50年代后就噤若寒蝉，怎么可能开心。大家把很多历史忘记了，认为迫害都是从66年开始的，其实60年代之前就有了一系列悲剧。毛如果没有在30年代40年代通过谋略掌握党内最高权力，如果没有抗战与国共内战中的机会把握，可以说就没有后来的故事。毛如果没有50年代与苏联的恩怨关系，也不可能有后来的膨胀。当然从“成败论英雄”的角度看，他确实影响了中国，但不是用思想和理论描述中国，而是制造了一个“新的中国”。
梁捷：我们现在的很多信息披露出来，当年的陈寅恪马一浮不一定会知道，历史之中的人只能有大致的感受。中国衰弱太久，缺乏民族自信心。中国人需要精神上的认同和追求。中国人认为毛战胜了蒋，自然会有“受命于天”的情感。当然对现代的很多分期，如五四之类的，都是后来追封的。但1949年建国不同。很多人对此确实是有一个不同的时代感受，这是当时就能感受到的。马、陈这些受传统影响极深的会觉得进入一个新的纪元。孔子对中国人的影响也是不可估量的，不仅是思想的影响，也包括对历史的看法。从过去的中国历史来看，比如王莽篡位以后，首先想到的就是要收买扬雄等知识分子，帮助自己建立合法性。历史轮回观是一种朴素而又神秘的历史观，影响极大，对传统了解越深的人越是相信这一点。
吴亮：你说的那些只是一小部分发表的东西，我不太相信它们。你不能忽视更多公认的、被大量文献记录的其他人群的命运和情感。比如要和共产党分享权力的民主党派的感受呢，比如胡适就没有很好的表述过中国吗？57年历史被打断以后，很多东西都被压抑和埋葬了。再说这个两院展览，其中有一个阶段，起名为“火红的年代”最有意思。其中既有文革前也有那之后的艺术，可相互参照。有些画家不脱本色，还是画花鸟画；有些画人物画，风格变化比较大，开始画工农兵；还有画家画风景画，景色依旧，只是下面再补一排烟囱。文革时要“打倒资产阶级权威”，之前还是养了一批人，只是希望他们做驯服工具不要瞎说，否则就被流放遭迫害。可怜，人就是趋利避害的动物。袁雪芬孙道临这些人本来就有左翼倾向，容易看到光明的一面，所以会显得比较活跃。而我们已经知道，这些人的内心也有迷惑，也有被压抑的一面。我们不能光看被披露的表面的一些东西，更多东西不能说。还有那么多档案没有公布，如果公布，不知会产生多大震动。逃到台湾去的那些人，当然不能说他们的历史他们的人性没有阴暗面，这是政治，没有选择。看看蒋的传记和对他的研究，他如何把共产党养大，一会儿姑息，一会儿剿共，朝三暮四。共产党试图把自己合法化，蒋拒绝共产党拥有军队，所以和平谈判必然要破裂。毛在这背景下，借助苏联影响，各种因缘际会，偶然中的必然加上必然中的偶然，他最后夺取了权力，胜利了。所以，毛的错误根本不是描述性的错误，而是权力实践的错误。直到现在，我们所处的环境，还有很多方面仍然被毛的遗产阴影所笼罩。
梁捷：你的态度很清晰。把很多宏观的描述都解构，拆散。严格来说，现在靠得住的描述就是细节性的描述，如杨奎松、沈志华的描述，我们看到的都是很粗糙、很宏观的猜测。我有时也会想，毛的一些话语和决策都是一时冲动，过去以后就很难讨论，甚至都无法准确记忆。现在用各种理论生硬地套上去，可信程度太低，但缺乏一致性理论历史研究就会成为一堆碎片。
吴亮：我只是觉得汪晖、甘阳的描述误差太大，和我的私人感受没有任何一致的地方。
梁捷：你的感受也只有私人性或特殊性。
吴亮：可是我并不认为为了追求统一性就应该放弃特殊性。就从认识论来看，你要认识这个时代，要两个条件。第一，你要掌握足够多资料。艾柯写过一篇文章，讨论能否制造出一幅和帝国土地一样大的地图？不可能，也没有必要，我们只要在真实世界里四处走，就是踩在地图上了。再看历史研究，无论甘阳还是谁，他的知识和体验可以涵盖整个中国吗？不可能吧；第二个条件，如果你描述得和现实一样，谁要来看。和真实一样，那就是我们每个人都经历过的生活。作为学者，你必须要有选择，选择一部分的事实，用理论贯穿起来。我觉得，如果我只需要一个常识就可以颠覆你的话，你的理论就大有问题了。举卢卡奇为例，他本来反对卡夫卡，认为他的写作颓废没落，可有一次他被抓起来，情况顿时完全不一样了。他被关在苏军的囚车里，一种荒诞感改变了他，有了现实经历以后，觉得卡夫卡简直是一个天才，再现实主义不过。你看，他只要被关押一下，所有经验就都被颠覆。一件亲身经历事情，真实性就要远远超过他几十年来东跑西看所感受到的一切表面现象。同样，汪晖甘阳堆垒了那么多材料，并不就拥有足够的真实性，其实他们拼凑出来的理论很脆弱。
梁捷：汪晖话语背后有一套逻辑，用了日本学者的研究，用很多标准来判断，认为中国从宋代开始，就具备了帝国特征，逻辑可以一直贯穿到现在。可你这样解构、颠覆以后，现代社会科学就成为碎片，不具备内在逻辑了。
吴亮：这并不表示我没有宏观看法，无论晚清问题还是亚洲问题，我也有看法，只是不像有些人叙述得那么简单罢了。其实很多人早就讨论过这类问题，范文澜，费正清，都曾经从各种角度来讨论过，涉及废除科举、派遣留洋，都很关键。又比如袁世凯，当时他的幕僚们已经高度国际化；再有中国与日本的关系；中国与英美的关系，参加协约国，怎么造成山东问题，国民党怎么取得统治地位；共产党则是靠和苏联的关系一步步崛起。初始时，共产党和国民党的性质都非常清晰，一度同路，合作联手，只是根本纲领和背景不同，互有不信，乃至为权力争夺而室内操戈罢了。这个过程还不清楚吗？共产党和苏联之间的很多交易，我们过去不清楚，但大致的脉络还是清楚的。49年以后，中国封闭起来，再到邓小平的开放，这个过程不清楚吗？当然有的历史细节至今还不清楚，因为他们档案不开放。
现在的一些社会问题，都可以由基本的社会学经济学理论来解释，不需要什么统一的理论。至于文化的问题，关键就是话语自由。我们目前是由宣传部管理新闻出版，这是一个最奇怪的安排。一个全能的意识形态部门，竟然可以指导监管新闻出版。在目前格局下，有这样一批人，认为自己是左派，对现状不满，用西方学院里的思想来评判中国现实，却完全不能触及最基本的现实问题。前面我已经说过，左派在原教旨上与共产党一致，这是他们最大的优势。
梁捷：你把整个历史重述了一遍，也就是一连串的偶然性。每一个细节都能用很多材料来佐证，很丰满，但却不能为未来的发展提供什么参考。
吴亮：如果要讨论必然性，我也会觉得很不满足。如果历史发展已经是必然了，还有什么可讨论的。比如说两次大战的爆发，当然有许多偶然性。希特勒拿破仑也有那么多偶然性。
梁捷：甘阳论证前30年经验的一个重要依据，来自最近一位美国官员学者的论述。她认为，最近30年经济发展的根本动力来自于地方之间的竞争，表现为乡镇企业的崛起。而这背后的机制，是和中国前30年造成的条块分割局面分不开。中国的计划经济和苏联完全不同，按照秦晖的看法，中国从来就没有过彻底的计划经济。而地方团结又是从毛的人民公社开始的，无论毛的初衷是什么。
吴亮：我还是从自己的经历来切入，我虽然没有在农村呆过，但也去过不少地方，有一定的了解。虽然中国乡村人才经常会流动，但是中国人一直有强烈的乡土观念。这种格局在毛时代则被一律化了，如大修水利，这是只有在高度集权体制下，无偿征用大量劳动力才可能大规模进行。还有农业学大寨，也是一样。毛当时的政策，使得地方差异一律化，都是以粮为纲，没有任何自发的动力可言。邓以后，第一步的解放就是从农村开始。毛时代的团结机制，区分核心力量、可以依靠或利用的能人、群众、被管制的坏人以及新生的阶级敌人等几种类型，彻底改变了农村的原有格局，后来的中国乡村治理一直是这样的。可中国现代经济的发展必须要和邓的放权联系起来，农业搞活是乡村经济的第一桶金，这才有了以后一步步的经济发展。乡村经济的活力本来
是自身就有的，关键是制度保障，而不是自下而上的摧毁。现在最好的土地变成了开发区，上海的土地就是最昂贵的土地，这是经济规律决定的。外国人也不是特别跑来污染中国环境，追求利润是资本的本性，降低成本是增加利润的主要手段，这在经济学上都是很清楚的问题吧，哪里需要那么曲折的解释。
梁捷：你对目前大家批评中国人道德丧失如何看待？
吴亮：我认为现在中国人的道德水平一点都不低。比起文革时的相互出卖和揭发，现在的道德已是进步了。不知为什么，人们对过去道德低水平的历史经验总是忘记得一干二净。现在人们普遍惟利是图，丛林法则，自私而充满欲望，这也许正是建立契约社会乃至走向宪政政治的必要前提，没有契约和宪政，道德教化必定无效，德政也只是谎言而已。
吴亮谈话录之二
吴亮梁捷对话录
（2008年3月7日晚上）
梁捷：弗里德曼认为，我们应该用经济模型的解释能力或者对现实社会的贴近程度来批判模型的优劣。解释能力越强的模型，就越是进步，逐渐淘汰那些解释能力不强的模型。
吴亮：但科学并不是这样。物理学定理一定是在一定条件下可以重复验证的，非常严密。现在的经济学完全做不到这点。我也认为经济具有一定的规律性，一定的逻辑性，但是它能否完全包含科学的特征，这并不见得，经济学中的必然性没那么强。其实法律、道德、心理学和经济学一样，都不具有严格的科学性。
梁捷：是的，我也不认为经济学是一门严格意义上的科学，甚至一些哲学家已经证明经济学不可能是科学，即狭义上的科学。我反对把经济学搞得过分得精密。即使像物理学那么精确科学，也被许多哲学家认为包含了不可测不确定的因素，要使用概率等研究工具。
吴亮：但物理学至少在宏观层面很严格，如几大定律之类不容怀疑。至于马克思理论是否科学，这就有很多争议了，我觉得关键在于如何定义“科学”这个概念。
梁捷：我觉得经济学应该介于科学和艺术之间，可这一观点就不为主流经济学所接受，主流经济学是高度科学化的。
吴亮：博弈论就是这样的理论吧，具有科学以外的意义，弹性很大。
梁捷：我的专业研究方向之一就是博弈论，我认为博弈论虽然是个很有力的工具，但它和现实生活距离还很远。许多经济学家都看不起社会学和政治学，因为社会学和政治学中常常也运用一些数学模型，但一般都不如经济学那么精密。所以一些人认为社会学、政治学不如经济学“科学”。可我恰恰认为那些不精密的地方，才是社会学、政治学“科学”的地方。比如社会学研究时尚这个主题，研究穿衣打扮风格的传播速度。我们当然可以用一些统计模型来大致推测，模型可以很复杂，包含很多因素，但是毕竟有太多不能确定的东西，不可能做到完全地精确。
吴亮：证券市场更是如此。
梁捷：我对证券市场缺少实践经验，就我阅读的一些书来看，我认为股票最核心的问题就是人的心理，而且人的心理会直接影响股票的价格。如果绝大多数人认为股票会涨，它几乎真的会涨。反过来，如果绝大多数人认为它会跌，它就会跌。这是一种自我实现的过程，它的实际演变路径和人们的认知相关，这正是证券市场里面最奥妙的地方。
吴亮：这就必然涉及人性的复杂性。
梁捷：你再怎么研究，都没法把人性研究透。早上我们谈到赌博，“飞苍蝇”是一种很高明的赌博技巧。在股市里，我们现在可以通过买基金来间接地投资，分散风险。我们毕竟都不是证券专家，把研究股票的精力转为研究基金经理，从买股票转变为买基金，这往往更符合我们的知识背景和比较优势。我们还谈到拍卖古董的那位收藏家，他也采用类似的策略，把研究古董的过程转换为研究收藏家，强拍最优秀、最有眼光收藏家准备拍的藏品，最终他的收益可能超过所有精于古董的收藏家。从实践来看，绝大多数经济学家的理财能力非常差，唯有凯恩斯的成绩最好。大家都很奇怪，凯恩斯那么忙怎么还能做好股票。凯恩斯说，他每天早上起床前，花个十几分钟来猜测大众的判断。大众会怎么想一些股票的走势，他就怎么操作。凯恩斯用“选美博弈”来解释他的思想。在选美时，你参与选择时绝不能根据自己的偏好来选，而是要根据大众的偏好来选。每个人都在这样猜测，结果是很难琢磨的。买股票也是如此。一切的投资选择，如果竞争足够充分，我认为最终都必然落实到人性的竞争上面。
吴亮：管理学和经济学有所不同，虽然理论目标很接近，但实践层面不同，它对人性的认识可能更为深刻。
梁捷：在我看来，管理学中存在两种不同倾向。一派认为管理学是一种科学，另一派认为管理学是一门艺术。所谓科学，即是针对事的管理，这由20世纪初的泰勒制兴起为标志，这也是工业化大生产所要求的结果。当时泰勒寻找到最优秀的工人，把他的劳动流程作为标准而规范化其他工人。通过把人标准化、物化，提高了劳动生产率。而另一种管理思想则认为管理学是艺术的人，主要指的是管理人。办公室里许多人在一起，会产生各种问题，办公室政治，貌合神离，勾心斗角等都会出现。作为领导既要激励下属，又要使得他们服从，还要把不同人团结起来，相互促进而不是相互影响，这里面需要很多文化或者软的知识。
吴亮：管理没有统一的标准。有些人很严厉，能管理得很好，对于有的人则不能管得过于严厉，要和颜悦色，像教育孩子一样，但有的孩子软硬不吃。
梁捷：经济学研究到最后，必须要面对人性问题，必须涉及所有人的内心思想。
吴亮：自然科学和人文科学，前者可以做实验，后者有人的参与，科学就不能成立。物理学不分国界，但是经济学涉及人的参与，不能完全用科学来理解。人的经历很难绝对说好坏，挫折是否能促进一个人的努力，不知道。挫折有可能使一个人振作，也可能使一个人消沉。因此，存在那么多对立情况的学问，不能称之为科学。科学内部不允许相互对立。这就是哲学家一直讨论的自由意志问题。自由意志对个人特别重要，但对于研究社会科学的学者就很麻烦。比如对于艺术家，他可能在自由意志冲击之下，一下子产生很好的艺术品。可是战争狂人的自由意志就可能导致政治冲突或者战争，你说的人性中的不确定性恐怕就是自由意志。
梁捷：是的，现代社会科学就是用不同的模型、不同的理论来模拟和逼近自由意志。以前的哲学家，都会花费大量的篇幅来讨论人性，都是根本性的问题。但是现代哲学家往往放弃了这种方式的讨论。也许他们认为这种整体式的讨论很少能达成共识，也不够刺激。自由意志对于哲学家而言，只是一个古老或者说边缘的论题了。
吴亮：自然科学之所以存在，是因为它研究自然对象，是物质之间自由地运动，不考虑自由意志。人的运动则必须加上自由意志。社会科学包括经济学里面缺乏这类必然性的基础。
梁捷：经济学家认为，人类社会中也有一些基本上值得信赖的公理或者基础。比如人是自私自利的，比如人们施行等价交换等。
吴亮：可是为什么等价交换一定是人的行动基础，而不是其他的自由意志的行为规则。
梁捷：世界是复杂的，可我们要认识世界，只能运用化简的逻辑。即使一只苹果也是复杂的，不同画家会画出截然不同的苹果，要看你怎么来画，又把理论置于什么样的位置。作为一个现代人，我能接受多元的世界、多元的理论。比如对于我们身体的疾病，在一般层面上我相信西医，但也在一些角度上信任中医。我这两者之间并不一定存在多大的分歧。多元化就是多元化，这恐怕也是多数人会接受的实用主义态度。
吴亮：这个世界的复杂性要远远超过我们的认识。我们并不构建出包罗一切的体系。即使是最简单的事实，一旦涉及到人，情况就完全不对，可能你认为的重要事实对我而言无足轻重。
梁捷：经济学家卡尔多提出，经济学应当研究“特征事实”，这种特征事实可以帮助我们寻求事实，减少矛盾。这个概念的实质就是总有一些事实会强烈地凸现出来，让所有人都不能无视。比如讨论国际政治，那么不管你运用什么理论框架，911事件的重要性都让人无法忽视，它就是一种特征事实。
吴亮：虽然911从影响来看很重要，影响了全世界，可这个共识只是西方社会的共识，非洲人或阿拉伯人很有可能认为911没有那么重要。许多人把它看做历史起点，其实它只是先前一系列斗争的阶段性结果之一。
梁捷：是的，这就是社会科学或者说历史哲学的根本方法论问题。把历史纳入怎样的框架，如何来认识，所谓的史观，这些是相当重要的。我们对历史认识的深化，一个当然是掌握更多的史料，分析出更多以前不知道的事实；另一方面则是史观或者认识框架的变化，从新的角度看事物，就可能有完全不同的认识。
吴亮：但是新的认识框架不一定就比旧的更好，不一定具有更多科学性，仍然只是一种说法而已。就像马克思主义在中国影响何其大。有些层面，马克思主义深刻浸入中国文化，有些层面，马克思主义只是一个表层符号。
梁捷：我认为《资本论》在当下更多是一个符号，一本圣经，而不是一种有效思想来源。学术分科以后，即使是大学教授也有很多基本专著没有读过。整个学界非常虚伪，充满了自欺欺人的现象。我碰到一个文学博士，他说他正在读《唐诗三百首》，我觉得这很正常，也很佩服他，难能可贵之处是他有勇气读这种书。目前有一本书《如何谈论你没有读过的书》非常流行。梁文道的一篇书评文章里说，国外正流行一种游戏，不同学科的专家教授聚在一起聊天，比赛谁更无知。有的经济学家说自己没有读过凯恩斯，有的哲学家说自己没有读过柏拉图，而最终得冠军的是一位英国文学教授，他承认自己没有读过莎士比亚。
吴亮：这也许是一个笑话。你真的要和我说起读过的书，那我也有很多很多漏洞。但过去的学者真的没有那么多做弊，知识也还没有爆炸。
梁捷：对经济学家来说，如果你当到教授以后，还没有读过亚当.斯密，那就不好意思再读了。学界都非常势利，我们都早就学会如何谈论一本自己没有读过的书，只要通过二手、三手的资料大致了解一些学者的思想，就足够让我们对这些主题侃侃而谈。对了，你是否读过齐美尔的书？
吴亮：我没有认真读过，但汪民安向我强烈推荐过。
梁捷：今天讨论了很多马克思主义在现代艺术中的作用，而我觉得现在齐美尔可能更重要。马克思认为，在现代社会中存在强烈的冲突，而且这种冲突是你死我活性质的，不可调和。同样是对社会状况进行描述，齐美尔的讨论态度就和马克思大不相同。他比马克思生活的时代稍微晚一点，但论题非常接近。齐美尔认为社会冲突并非不可调和，而是通过其他间接的、隐含的方式表达出来。工人对资本家非常不满，常常会通过消极怠工、怨恨情绪、背后造谣等手段进行报复。现代社会的主旨并不是阶级冲突，而是其他形式的情感。比如齐美尔分析过“陌生人”的问题，影响很大。陌生人正是现代工业革命改变乡村格局所造成的。
资本主义的最大影响，并不一定是资本主义生产方式，而有可能是对社会格局、社会认同的改造。在乡村社会中，我们养一只猫一只狗，绝对不会关在笼子里。我们看到野花，从来不会想到把它采下来。只有在现代城市里，我们才会想到花钱购买鲜花，再把它插到花瓶里，人为地仿造自然。齐美尔最著名的一本著作叫《货币哲学》，在一定程度上与马克思的《资本论》相对应。齐美尔认为货币并非中性，不同人对货币抱有不同情感，将最终影响到货币的流通周转。同样的一块钱，穷人眼里的效用和富人眼里的效用完全不同；同样的一块钱，在买矿泉水和买汽车时的效用完全不同。
吴亮：汪民安也向我提到过这些思想。我最早在1985年就讨论过“都市里的陌生人”这些问题，当时我完全没有读过国外相关的论述，国内还没有翻译。汪民安后来跟我说，我的很多论述和国外那些学者的论述在思路上非常接近。他说，如果我多懂一些外语，能够阅读更多东西，也许成就会很不一样。我回答说，如果我真的读了那么多文献，可能就写不出这些东西了。我居然瞎想瞎弄还写出两本书。我当时在马路上走，看着那么多陌生人，突然觉得我有一种安全感，觉得很奇妙。当然那时还是80年代，还不太了解大城市的犯罪、暴力和恐怖主义，我不是城市研究者。我只是对城市不断有感觉，它和过去文学为我描述的感觉很不同。粗略地说，从历史角度看，马克思更宏观，有动员性的说服力，而齐美尔的论述更多文学性，具有私人感受力。
梁捷：在上世纪五、六十年代，马克思更为流行。但是现在意识形态的氛围要淡了很多，我们能够直接感受到的，就是每天琐碎的日常生活，就是无聊、没劲、郁闷，也许就是因为和父母在话语上的冲突，也许就是因为退休邻居的琐碎议论，影响一个人的情感和思想。我觉得，艺术表现的方向也许更多从马克思方式转向齐美尔方式，这更符合当代破碎的、平庸的、多元的、镜像的日常心理。
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