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 铃木正夫的最后下场（二） 秋之林 (2007-02-07 00:20 阅读人次:0) |
林华东说：“史学研究一定要重证据。随心所欲乱说就决不是学术。”
吴光介绍了2006年12月7日在富阳纪念郁达夫诞辰110周年讨论会上与铃木正夫交锋的经过。吴光说：“我虽然以前不是研究郁达夫的，但是当我在院长办公室看到日本报纸上林近秋的《日本学者怒斥中国学术堕落》一文，我就把罗以民和铃木的全部文章、书信都找来读了。也和罗以民电话辩论过，起初我也不是完全相信罗以民，比如铃木正夫说‘有D的录音’一事是罗以民‘百分之一百造谣’，我就亲自找过介绍他俩认识的郑观年研究员调查。郑观年证明铃木正夫确实说过‘有D的录音’，可见造谣的人是铃木正夫自己。此事在去年的富阳会议上我当面向铃木正夫指出。在富阳会议上，铃木正夫根本不敢按照大会规定到第三组与罗以民和我当面辩论，经2次要求仍不到场，至少应该被认为是胆怯吧。这就证明根本不是浙江省社科院不敢应对，而是他铃木正夫自己不敢应对。我等了近2小时，最后只能到处去找铃木正夫，在第2组找到铃木正夫。我即席发言，认为铃木正夫作为一个学者学术研究的态度有问题，首先铃木正夫通过记者在报纸上谩骂‘中国学术堕落’是很不合适的；第二，铃木正夫层层告状，企图用行政手段解决学术争端也是很不合适的。这样的问题怎么可以强求中国领导表态呢？不表态就骂中国堕落，这合适吗？第三，我对铃木正夫所谓‘杀害郁达夫’真相表示质疑。我的质疑分为4点。1、铃木正夫说宪兵班长D‘承担了全部的责任’，他为什么要承担‘全部责任’？一个小小的班长有没有权力下令去杀害一个当地的华侨领袖，何况还在日本投降以后，还与郁达夫无怨无仇？我请铃木讲讲日本军队的体制，一个班长有没有这样的权力？如果根本没有这样的权力，你不是把日本军队整体的罪行都推倒一个班长个人身上去了吗？如果这个D根本不存在，那就是你为当时的日本政府在开脱罪行了。2、你多次说‘D作了伪证’，那至少这个人的人格就是值得怀疑的，你怎么能凭他的一面之词就相信他？3、铃木正夫说这个宪兵班长D是有番号、住址的，但为什么在自己的著作中从来不敢暴露他的番号、住址。铃木正夫还说在日本任何一个中学生都可以查得到D，那为什么还要对中国人民保密？你既然要向中国人民报告抓住了凶手，又不把凶手说出来，这是对中国民族尊严的侮辱。4、你的著作中与D有关的人都是A、B、C、E、F、X、Y，这些英文代号自己都无法证明自己存在，怎么证明D的存在？你并没有揭示杀害郁达夫的真相！铃木正夫根本无法回答我‘D究竟是谁’的质问，万般无奈只能拿出一张日本水印为仙台市某区役所的‘住民票’（相当于中国的暂住登记表）的复印件，虚晃一下，但很快被我发现姓名、住址等栏目又是被粘贴涂改过的；还虚晃了一张所谓照片根本也不知道是谁？这种所谓‘回答’立刻被中国学者们否定。铃木正夫恼羞成怒，竟然乱拍桌子，乱扔文件袋，被中国学者责令道歉，狼狈不堪。我说：‘我应邀4次去日本访问，到过你们十几个城市，参加了你们日本的许多学术会议，但从来没有看见一个像你这样拍桌子的人。日本的学者很有教养，即使观点不同，也决不会像你不礼貌的。你这种态度，不仅是对我个人的侮辱，也是对中国学术界的侮辱。’铃木正夫讲话时一副对中国学者不屑一顾的样子，极其蛮横，这是中国学术界个别人长期的崇洋媚外的心态使之养成的，应该特别引起我们的注意。中国学术一定要有自己民族的尊严，无尊严就无所谓学术。联系铃木正夫污蔑郁达夫、为日本军国主义辩解的文章，可以看出此人根本就不是中国的朋友，而根本就是日本右翼。罗以民质疑铃木正夫义正词严是完全有理的，但他的著作也有不足，就是没有亲自到印尼、日本去调查，如果亲自调查到了第一手的材料，查明了郁达夫的死因，就更理直气壮了。当然这是限于我们目前的条件，经费，希望以后能够到院里争取到经费，亲自到日本、印尼调查‘郁达夫之死’。我《六问铃木正夫》的文章是回答林近秋的，最近已经在《杭州师范学院学报》刊登。”
范家进说：“过去出版过许多郁达夫传了，但基本是搞文学的人写的，罗以民也许是搞史学的，视角就很不一样，他的《天涯孤舟－郁达夫传》是一部很有特色的书，其详略也许与前人正相反，因为关注点不同。但是对我们搞文学研究的人稍感不足的是，郁达夫作为一个作家何以能取得这样的成就，还揭示不够。此外，他对‘郁达夫之死’的原因有的带有一种推测的成分，比如对‘胡、王电报’导致日本宪兵杀害郁达夫就是一种推测。历史是可以补充的，并不因为你的一种推测提出就否定别人以前的一些提法，比如铃木正夫的‘郁达夫知道宪兵队秘密太多’的说法。罗以民应该允许别人以前的一些提法存在。当然最有发言权的就是应该自己亲自去调查，但是我们限于经费都是没有条件去调查。当然去年参加富阳会议，看了罗老师与铃木正夫双方的文章，还是觉得罗以民的论文更有道理。罗先生发现铃木正夫20年都无法证明D的存在是一个大问题，这肯定是对的。而且20年来铃木正夫不但变换如何杀害郁达夫的版本，而且这个D一会儿死一会儿活，一会儿又死了，这就令人怀疑。（罗以民插话：“很可能铃木正夫什么时候又宣布他活了，因为世界上谁也不知道D是谁？就由铃木变戏法吧！）因此这个D带有虚构成分。从铃木的现场表现看来——我那天和吴光老师都在现场——这个人决不可能是一个严肃的学者。铃木决不能容忍别人向他质疑，连吴光那么心平气和的质疑都不能容忍，居然拍桌子，还拒绝道歉，触犯众怒。他的这种嚣张气焰是中国的某些人长期媚外的心态所造成的，说白了，铃木正夫是被一些人宠坏了。某些机构‘挟洋人以自重’，这就表现了他们在一种‘强势文化’面前的‘弱势心态’。为什么这个早就应该有人问一问是谁的D，20年就是没有人来问？这说明我们中国学术界有一些人就是媚外，只要洋人说的就是对的，而且从来不敢怀疑，这不能不说是一个问题。（罗以民插话：“铃木正夫反驳我的理由就是为什么20年所有中国人都不怀疑，只有你罗以民一个人怀疑。如果真是这样，那是中国的悲哀”）
楼献说：“罗以民与铃木正夫的论争，可以说是中日两国学者就‘郁达夫之死’各自为自己国家民族利益进行的一场论争。郁达夫死于日本宪兵谋杀中国早有定论，但铃木正夫突然虚构出一个具体的宪兵班长D是有其险恶用心的。第一，他是要把‘谋杀郁达夫’的行为从整个日军的‘政府行为’化解为个别宪兵的‘个人行为’，因为铃木正夫说过D杀郁达夫决不是奉了上级命令，而且他自称‘个人承担全部责任’。第二，把‘谋杀郁达夫’从‘二战’的‘战争行为’化解为战后的普通刑事案件。第三，把具体执行的凶手从日本宪兵原来一直是X或Y，现在偷换成印尼人。铃木正夫的行为完全是符合日本军国主义的利益的。铃木正夫出具的不应该是‘住民票’（即使不涂改也无效），而应该是D在‘二战’期间的‘军人身份证明’，和曾经驻扎在苏门答腊的命令文件，照片等。铃木正夫要证明的不是一个曾经活了96岁的自然人，而是一个‘二战’军人的存在。我们到日本去打细菌战官司，日本‘二战’老兵作证都必须到法庭出示当时的有关证据，而且还必须亲自到场，哪里可以晃一下‘住民票’就行了呢？而涂改证件，日本法律也要判刑的。铃木正夫这种行为都是问题。日本旧军人稍有文化的‘二战’中都有日记，如东史郎就有日记，战后这些日记都上缴到日本防卫厅集中保管。现在这些日记和许多文件都解密了，可以查阅。铃木正夫身为日本教授，只有公布D的姓名，出具D的‘二战’期间的‘军人身份证明’复印件，使用D在苏门答腊服役期间的日记才能证实自己的结论，才能说服别人。铃木正夫说D在入伍前是‘商业学校’毕业，这个学历相当于高中毕业，当时在日本军队中已经是很高的学历了，他肯定会有日记。中国方面要真正查清郁达夫之死也并不困难，因为日本宪兵战后都成立有各地的‘宪友会’，以及‘宪兵遗族援护会’等组织，只要真正能拨出资金，到日本去调查就可以了。不知为什么富阳郁达夫研究会那么多年，那么多次到日本为什么自己不去查，而一味要靠日本人调查。最近我看到郁峻峰跟着铃木正夫在日本、印尼调查的电视片，但不知道为什么铃木正夫就是不带他去日本防卫厅，到‘二战’老兵组织调查？铃木正夫污蔑郁达夫是为反对印尼独立被杀，甚至是‘亲日派’、‘是巴爷公务的汪精卫’这至少是对死者的侮辱。根据我国法律，三代之内的亲属都可以提出诉讼。现在郁达夫的外孙女吴源已经跟我联系，说郁氏部分家人准备追究此事。到时候我们再看铃木正夫如何回答。”
罗以民插话：“如果铃木正夫所谓D杀郁达夫的结论成立，那么郁达夫只是死于一件战后才发生的普通刑事案件，而且是因为‘反对印尼独立’被印尼人所杀，那么郁达夫的烈士身份就成问题了。最近连郁达夫的外孙女吴源都说，如果按照铃木正夫的说法，那么郁达夫的烈士证应该收回！我认为郁达夫是抗日烈士，他的牺牲直接与抗日有关。我在《天涯孤舟——郁达夫传》中专章探讨郁达夫死因，指出王任叔1947年在《记郁达夫》中说明他在棉兰奉胡愈之指示给郁达夫发了一封电报，‘电文去后的三日，达夫失踪的消息传到了。但电报并没有让达夫亲自看到，而是落在那家药铺子主人的手里’。这封电报是要郁达夫查明被日本宪兵逮捕的12名抗日志士的下落，但这12人早已被日本宪兵杀害。日本军队在印尼投降后仍然受命维持地方治安，控制着邮政、电报、车站等枢纽系统，他们肯定截获了这封电报，为了掩盖自己的罪行，必须阻止精通日语的郁达夫调查，于是才杀害郁达夫。‘电文去后的三日，达夫失踪’，这个因果关系非常明确，而且也是离‘郁达夫之死’最迫近的一个原因。当然我书中明确说明这也仅仅是我根据史料作出的一种‘推测’，但它至少是一种合理的推测，因为我根据的是当事人王任叔在1947年就写下的书面文字材料。我们知道历史有许多悬案最终都是不可能寻找到直接证据的，只能靠最接近的史料来作出判断，那就是合理的推测。但是富阳郁达夫研究会副会长苏立军2006年11月23日在《凤凰卫视》居然说他们有宪兵班长D下达杀害郁达夫命令的‘手谕’（‘手谕’是苏的原话），既然有这样白纸黑字的原始证据为什么21年都不敢拿出来呢？这个命令具体内容究竟是怎么写的，是不是铃木正夫事后伪造的？这个‘手谕’的真伪从纸张、墨迹的陈旧程度很快就可以鉴定出来的。这次富阳会议为‘郁达夫之死’争论得那么激烈也不见富阳方面把它拿出来，就是说明这个命令根本不存在。富阳个别人连铃木正夫都不敢说的话都随便乱说，不知他们置‘学术’二字于何地？也不知道他们怎么在研究郁达夫的（吴光插话：“连铃木正夫也只是说他有1985年D写的‘支那人赵’4个字，还只是复印件，就这个复印件谁也没见过，根本不是1945年的亲笔命令的原件）。铃木正夫竭力反对我的合理推测，以维护他的伪说，就是要抵赖日本法西斯的‘政府行为’，为其开脱为‘个人行为’。可惜他的辩解太拙劣了，因为他自己已经说明是‘D主动承担了全部的责任’。既然是‘D主动承担了全部的责任’，那就说明郁达夫根本就不是D所杀，更何况21年铃木正夫都不能证明此人的存在。我为什么在后来的《考证：在史学与法律之间》一文中否定铃木正夫的郁达夫‘反对印尼独立’的说法，这是因为他的所谓宪兵班长D自己就没有留下来为印尼战斗，而是化用假名自己先期潜逃回日本了。我坚持的是日本人杀郁达夫是‘政府行为’，否定的是铃木正夫的所谓‘个人行为’说。”
陈立旭：“罗以民与铃木正夫的争论本来是学术范畴的事。学术辩论必须坚持言论自由的原则，这个原则就是‘我可以不同意甚至反对你的意见，但是我一定誓死捍卫你讲话的自由’。从这个原则看，铃木正夫明显违背了学术自由的原则。首先，他给罗以民的上级写信告状，甚至在报纸上要求‘处置’罗以民，就是企求借用行政权力对对方进行学术压制，这就超出了学术争论的范畴。第二，我看了罗以民的书、两篇文章以及铃木正夫与林近秋的书和文章，感到罗以民并没有违背学术自由的原则，他没有给日本打电话、写信告状，要决斗、打官司之类的行为。第三，罗以民的质疑是言之成理的，使用的研究方法也是正确合理的，逻辑也比较严密，推理考证都有很强的说服力。我看了铃木正夫认为罗以民《天涯孤舟——郁达夫传》中质疑他的几段话，就是要罗以民道歉的几段，我看了，罗以民没有什么错。联系到林近秋攻击到浙江文化工程的文章看，罗以民的书不仅不是浙江文化工程的缺陷，而恰恰是亮点。罗以民的质疑是有利于推动学术进步的。如果罗以民指责‘铃木正夫编造假案为日本大东亚共荣圈招魂’能够成立的话，我建议我国有关刊物应该提供版面，给罗以民发表争论文章。当然这种争论，也不要以官方的形式，可以以民间的形式。我相信真理只会越辩越明。”
李杭春：“我比较赞赏刚才范家进老师的说法，就是‘历史是一种补充’。罗以民的《郁达夫传》我是自己买了一本来看的。其实罗以民的‘质疑’我们以前也怀疑过。1996年我就参加了富阳的郁达夫研讨会，此后也对铃木正夫研究郁达夫用A、B、C、D英文字母作代号的方法有过怀疑，可惜我们没有像罗老师那样提出质疑。罗以民的质疑可以肯定是完全正当的。罗以民的书确实是一部史学家的专著，与我们搞文学的人是很不一样的，对我们当然很有启发。铃木正夫对D这样一个军人的存在用日本的‘住民票’来搪塞，是说不过去的！对这样一个军人只能用日本防卫厅提供的军人文件来证明才能有效。我们编郁达夫研究资料的索引，完全知道铃木正夫在日本的学术地位是非常低下的，他就很怕日本的竹内寺，这就是双方学术地位的悬殊造成的。铃木正夫就是在当研究生时跟着日本的两位专家伊藤虎丸和稻叶昭二编过几本郁达夫研究资料，他的研究郁达夫主要著作就是‘郁达夫之死’，也就是一本书《苏门答腊的郁达夫》，别的就很单薄了。所以罗老师一对他提出质疑，他当然全力来争。因为他一生全部的家当要被毁于一旦（罗以民插话：“所以他打电话第一句就是要跟我‘决斗’，大家等一会儿可以听一下录音”）。铃木正夫希望通过高层来对罗以民压制，这也不太明智。他在去年富阳会议上的拍桌子等表现已经把他学者的面目瓦解掉了。”
吴光：“希望罗以民能向院里申请到一个课题，争取到一笔经费，亲自到日本防卫厅等机构去作一些调查，最好能找到当时苏门答腊日本宪兵的文件和日记，这样的原始材料才有说服力。因为铃木正夫的书中都是一些现代的访谈记录，这些对于史学都是不足为据的。我们中国人必须自己要有第一手的原始资料。”
赵卫东：“第一，罗以民与铃木正夫都是在相互证伪对方。但最有力方法的还是证实。那就是自己去把郁达夫的死因真正搞清楚，那才是最后解决问题。第二，罗先生的书作了许多考证，说明他的研究是很深的。但是是不是在叙述问题上把语调修改一下？不要把许多问题讲的太死（林华东插话：“要留有余地”），要把问题放到讨论的层面上，以自己内在的逻辑性去说服人，这才是最有力量的。相信大多数学者都会感觉到D的子虚乌有。为什么会形成现在这种不利于争论的局面呢？就是因为双方不断的情绪化，不断的感情冲撞，这样反而遮蔽了争论的本质。（吴光：“我很早就批评过罗以民不要语言太激烈”）第三，我们学术界确实有些人媚外，说亲日派是不是太过份了一点？有的人不是搞清楚问题，而是故意把水搅浑，这还不足为奇。我感到奇怪的是郁氏后代的个别人，富阳的官方，甚至更高层一点的，都对此事采取了‘淡化’甚至回避的态度，这个事件背后是否还有一点更复杂的背景。比如说，郁氏后人有没有很强烈的愿望把‘郁达夫之死’揭示清楚？（罗以民插话：“这次会议，郁氏后人分成两派，除了富阳的几个外，比如郁黎明、郁云等大多数都表态要求把死因搞清楚的。郁飞、唐德刚教授在美国首先要求宪兵 D出来自首，你现在连名字都没有说出来过，怎么能算你自首呢？”）如果他们有什么隐忧，我们做这个问题的时候可以适当考虑。追究凶手是一回事，但搞清楚郁达夫死因则是完全应该的。今天看来，郁达夫反对印尼独立，根本找不到任何理由。我们搞清楚郁达夫之死，也是为郁氏后人做了一点好事。希望以后完全在学术框架内搞清郁达夫之死，解决悬案。铃木正夫调查郁达夫之死作了许多工作，我们现在按照他的逻辑去推，如果他的调查建立在不存在的基础上，那他说的就站不住，我们可以对他证伪，但是我们是不是还有别的途经可寻呢？”
楼献：“有的，可以通过省里的关系找一个日本的众议员向防卫厅直接调查此事，这样可以少走许多弯路，直接找到日本苏门答腊驻军的材料，完全抛掉铃木正夫的什么D啊，B、Y的！跳出他布置的陷阱。也可以找一个中国的全国人大代表，向外交部反映，再通过外交部提出与日本官方交涉此案。每年两会期间人大代表都可以递交提案的。这两招我们以前打细菌战官司试过，都管用的。”
陈立旭：“谁能证明上帝存在？他不能证明上帝存在，但你也不能证明上帝不存在。因此必须能够容忍对方。我对罗以民提2点建议。第一，质疑你就不要下结论，不能说的很绝对，你不要和他一样下结论；第二，罗以民把铃木正夫的‘D案’说成是中国的一个学术腐败大案，显然也是过头的，不利于团结多数。不要这样说。”
汪俊昌：“去年沈立江副部长把日本报纸的文章拿给我看，我也非常震惊！陈敏尔部长作了指示要求‘妥善处理’。我希望罗以民能够自己到国外调查，这样自我证成的力度会大大增加。当然这现在还受到语言等方面的种种限制。对铃木正夫我有一点很不满意的，就是他比我们中国人还要中国人，学术问题怎么能用告状的手法要领导解决？”
李杭春插话：“去年富阳会议上第三组全体代表一致通过的要求设立‘郁达夫之死’调查委员会，并设立经费。我们本来已经把这一条写进了大会的闭幕词，但是后来被富阳方面否定了。我还特别就此问过郁峻峰，但是他们好像有很多顾虑。对郁达夫死因，他们不愿意去查。他们的说法是害怕查出问题来！（吴光：“从史学研究来说查出问题来也是贡献！因为查清了历史。但他们就是有这样的顾虑。”）他们就是怕查出不是日本人杀的，那对郁达夫的形象也是一个伤害。（吴光：“正因为富阳是这样一个心态，那铃木正夫知道当然是肆意妄为了。”）但查出问题对富阳郁氏家族是一个伤害，他们是靠这个吃饭的。”
罗以民：“证实固然很好，如果有经费我一定会去做。但证伪也不能说没有意义。美国著名的法庭鉴证家李昌钰以‘证据不能成立’成功地推翻了美国警方对黑人棒球明星辛普森的指控。美国警方在现场提取到了辛普森的血迹，查DNA完全一致，似乎证据确凿。但李昌钰查出这血迹里有防腐剂，显然这是有人故意布置的。当然还有其他证据。李昌钰并没有抓住真正的凶手，究竟是谁杀了辛普森前妻和她的男友，现在仍然是个谜？但李昌钰证明辛普森没有条件作案是肯定的，如果将辛普森很简单地定为罪犯，那反而放走了真正的罪犯。李昌钰的成功引起了美国侦察制度的司法改革，这就是证伪的意义。不证伪无以发现错误，也无以判定此后需要证实的方向。证伪与证实都是努力靠近真理。”
吴光：“你的证伪是成功的，当然证实还要努力。这次我们在富阳还是打了一个小小的胜仗，把铃木正夫的形象给瓦解掉了，就是因为证伪的力量。这次富阳他就没有上主席台，也没有大会发言，拍照片也不给他坐着。与以前大不一样了。以后富阳也不敢那么堂而皇之的请他了，料他也不敢来了！”
林华东：“讨论到此结束，谢谢大家！”
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