有这样的反思中国还有希望│夏雨│东洋镜

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有这样的反思中国还有希望
夏雨 (发表日期:2015-01-22 12:27:49 阅读人次:1646 回复数:7)
转帖][炎黄春秋]杜导正谈文革：毛泽东不得人心广东密谋兵变时间: 2015-1-22 周四, 上午10:57 　　南方报系旗下《南方人物周刊》2011年末采访前国家新闻出版署署长、时任《炎黄春秋》杂志社长杜导正。在访谈中杜提到，在“文革”开始时，作为有名的 “毛泽东的好学生”之一的陶铸，被毛泽东提为中国的“第四把手”，从广东调到北京，但却又瞬间被打倒。陶铸说过自己不能再跟毛了，再跟下去，在历史上就变成罪人了。由于陶决定不干了，毛就把他搞下来了。此外，杜导正还罕见披露，文革后期，中共党内反对毛泽东的声音越来越多，就连广东的军力也曾密谋兵变。以下为《对话杜导正》全文摘录。　　谈时局　　记者：你把中国的政局形容为一口高压锅，这口锅里的人应该做些什么？　　杜导正：高压锅有个气阀，如果越拧越紧，有一天要爆炸的。一爆炸大家都倒霉，谁也占不了便宜。所以，我很希望走改良主义的道路。　　中国当前的矛盾是16个字：官场腐败，贫富悬殊，道德滑坡，治安不好。中国人现在有饭吃、有房子住，不打仗，觉得还过得去，但腐败太厉害了，贫富差距拉得越来越开，老百姓对政府的恼火程度越来越高，很危险。　　记者：最近刚好是辛亥革命100年，你如何评价这100年？　　杜导正：孙中山在中国、在共产党内、在几代知识分子当中的影响是深远的。辛亥革命是一面旗帜，在台湾，连民进党也不敢否认。现在内地没有主动利用辛亥百年这个时机推动民主进程，可惜了。　　我们回头去看“三民主义”，还是对的。毛泽东错误很多，但他在解决国家独立这个问题上，历史地看，他所代表的集体是有功劳的。我们小时候，看报纸的感觉就是整个国家要灭亡了，今天东三省丢了，接着察哈尔、热河丢了。国家要独立，在国际上取得平等地位，孙中山先提出来了，蒋介石也想解决，最后解决的是在毛泽东时代。　　共产党的执政地位靠的是“民族主义”和“民生主义”这两条，但现在腐败、贫富悬殊成这个样子，就要解决“民权主义”的问题。权力必须受到制衡，不能靠道德来制衡，我们现在表扬几个道德模范，没有用啊。内部的腐败靠自己很难根治，你左手生个大疮，用右手开刀来挖，下不了手。　　目前应该做的是三条。第一条就是党内民主，第二条就是改进人民代表大会制度，第三条就是把舆论放开。　　记者：你听到过当政者内部不同的声音吗？　　杜导正：现在官场里也有好人。一位退下来的中央领导跟我说，他有一次到一个省，省委书记公开地跟他介绍情况是一套，会后两个人悄悄谈，那个省委书记说，我刚才说的那些话是不得不说的。　　我总结这辈子的经验教训，一个人、一个团体、一个政党、一个事件，情况往往是非常复杂、微妙、多变的，所以认识分析处理问题的时候，绝对不可以简单化、绝对化，我觉得这适用所有问题。　　记者：有人认为，自辛亥革命开始的暴力革命，造成了中国100年来的动荡，清末如果改良成功，成立君主立宪制国家，中国会是另一番局面。　　杜导正：光绪皇帝想走日本明治维新的道路，如果成功了，对中国非常好，中国不是现在这个样子，而会是一个很强大的资本主义国家。但他失败了嘛，慈禧把他镇压下去了。慈禧死之前又想改革，当时清廷内部力量起来了，很多大臣很多省份都有不同想法，不改不行啊。她允许私人办报，上海一下子办了一百多家报刊。但是晚了，同盟会已经起来，要革命了。中国现在就担心这个。历史教训太多，都是血和泪的。　　记者：美国现在掀起“占领华尔街”运动，一些中国人为此而欢呼，认为西方正在衰落，东方正在崛起。　　杜导正：西方民主国家的问题比起中国来，绝对不是大问题。他们再闹也不会搞到陈胜吴广的武装暴动，因为他们的民主制度决定了人民有权选择和罢免政府，可以在民主的社会制度下不断改革不断修正错误，有强大的生命力，因此是稳定的，内在比外在看到的表象要稳定得多。　　记者：如今最令中国各级政府紧张的一个词是“维稳”，你觉得社会怎样才会稳定？　　杜导正：现在大的革命在中国搞不起来，小小的动乱少不了。我认为，最好就是在维护共产党的执政地位、维护现在的政权、维护现在的社会结构的大前提下，碎步前进。　　最近一些老干部子女提出，除了真正推进党内民主外，还要赶快推进人大制度改革，如在现人大代表名额以外，再增加20%的人大代表名额给老百姓。我觉得这个意见不错。　　记者：最近广东有个小孩先后被两辆车碾轧，18个路人经过但都没有施救，你怎么评价这件事情？　　杜导正：这个现象背后是道德滑坡，还有法制不健全，我救了你以后，如果你反咬一口，我反而要坐牢。　　我们的文化教育里道德教育太差，现在中国拼命搞科学技术，你看，国家现在不怎么奖励人文方面的东西，只奖励科学技术，这和斯大林一样。斯大林对人文科学不怎么奖励，就培养了高尔基几个听话的文人，主要是培养科学技术方面的人。　　谈往事与反思　　记者：在你的人生中，什么事情会让你感到后悔？或者是认为自己做错了？　　杜导正：历史上大部分时期里，我非常听党的话，因此党对我也对，党错我也错，我被人整，整人也是很狠的。　　记者：吴思说，你给他们讲抗日战争经历的时候，说得最多的是自己的反思。　　杜导正：抗日战争的时候，我们也糊里糊涂地错杀过人。1939年，我16岁，是县青年抗日救国会主任。在五台山北麓的游击区，有人认为某个人给日本人送情报，当时也没调查、没手续，我们就跟那个区长作了决定：把这个人干掉。有时布告还是我写：×××，通日，给日本人送情报，予以处决。我们派了3个游击队员，带了两条枪、浆糊和布告，半夜里去到人家门口，大喊“×××，你出来”。等人一出门，叭叭就是两枪。然后把布告一贴，就跑了。　　还有一件事情，我没有参与，是别的人做的，也是很残忍的。繁峙县柏家庄一个村干部被泽青岭据点的日本人叫去当了维持会会长。他的女儿参加我们的工作，是妇女抗日救国会的一个成员，姓杨，大概十六七岁，漂漂亮亮的。有一支游击队过来，她跟着游击队打游击，那个连长喜欢上她，两人开始交往。因为她的父亲是汉奸，她又和连长好，连队决定把她枪毙掉。那天晚上，开枪怕引起日本人注意，就把她推到沟里用石头砸死。这件事发生在1939年底到1940年初，是真实故事。过去战争期间这些账不好追究，都是时代条件下的产物，如果要清算，那我也是有责任的。　　记者：你对1947年的土改有过反思？　　杜导正：1947年，邓拓派了我在内的3个《晋察冀日报》的记者到定县参加土改。土改到最后，老百姓提出要开大会斗两个人，一个是日本人占领时期当过维持会会长的，还有一个就是大地主之类的。当时来了五六千人，有些农民带着镰刀，公报私仇，上去就把人砍得血淋淋，现场一下就乱了。我们坐在上边，市委宣传部来了个叫董东的同志，他就喊道“你们不能这样”，就派民兵上去拉。我是另外一派，我对他说，你这是压制群众运动，压制群众的革命性。现在证明董东是对的，我是错的。　　记者：1949年之后，你曾是毛泽东路线的坚定追随者？　　杜导正：庐山会议前，我跟错误的东西跟得很紧，在历史上应该承担责任。抗日战争和解放战争中，毛泽东为首的中央领导力量，在主张和实践上基本是正确的，共产党的事业发展得出乎意料地好，毛泽东和党中央的威信得到了确认。　　那时就跟毛泽东保持距离的人有，但很少。李锐、李慎之、谢韬、王若水是觉悟早一点的。邓拓是我的老上级，他是紧跟毛的，第一部《毛泽东选集》就是他做的。到后来，邓拓开始了独立思考，认为毛有错的东西，一下就被干掉了，毛还骂他“蹲着茅坑不拉屎”、“死人办报”。　　我当时的思想就是，就算毛有点失误，理解的要执行，不理解的在执行当中加深理解。1956年，我从马列学院毕业，被派到广东，回北京开会时，中新社的代社长张帆请我吃饭，从饭馆回他家的路上，我还对他说：“现在中央的路线方针都是正确的，我们不需要独立思考，这个主张那个主张，就是按照毛主席那一套搞下去就很顺利，紧紧跟着就行了。”我们那时候就觉得，地球和中国就像个白面团一样，捏成什么样都可以。全党都是这样的气氛，所以毛犯错误，不是他一个人的—— 当然他要负主要责任。　　记者：随后的社会主义改造中，你持什么样的态度？　　杜导正：这六七年，大体上毛泽东是一条路线，刘少奇、邓子恢、陈云、薄一波，基本上是另一种主张。毛要求加速社会主义改造，农村搞集体化，城市搞国有制，其实就是消灭私有制，这是斯大林模式的东西。刘少奇这拨人比较清醒，他们还是坚持新民主主义这一条路线。　　我当时站在毛这一方，但我是不自觉的，我不了解这种矛盾，也不了解后果，只是认为合作化是对的。但我下乡采访时，就觉得老百姓不是很愿意，他们刚得到土地，又要交回去。当时华北局办了一个通俗刊物叫《华北人民》，实际上是我在那里搞的，大吹特吹合作化，办了个专栏叫“合作化问答”，这是赵树理给我出的主意，说问答这个形式老百姓乐于接受，配有大量的连环画。这对合作化起到了推波助澜的作用。　　记者：“大跃进”和公社化时期呢？　　杜导正：那更不用说了，我是个积极分子。那时候大家喜欢放卫星，广东老没有卫星放，我当时是新华社广东分社长，省委就商量我们怎么放个卫星。听说广东连县一亩生产了6.4万斤，那是我在马列学院的同班同学去写的新闻，他在6.4万斤后面加个括号，写“这是23亩田地产的水稻堆在一块的”。我把稿子给省委书记秘书长张根生看，他一看就说，这怎么能写上呢，“23亩”这个不能写上。后来就抹掉报上去了。　　记者：“反右”时，你如何渡过？　　杜导正：当时有人糊了一张大字报，标题我还记得：“杜导正，广东分社到今天为什么一个右派划不出来，就因为你是右派。”我就顶不住了，赶快去划。我划了4 个右派，他们被开除出党、开除公职，生活费原来是八九十块，后来变成15块，有的不得不到码头上去扛麻袋，很惨。多年之后，我给人家写文章，登门道歉。有人原谅了我，有的没有。我去拜访其中一位时，敲门，他出来了，看见我，没有笑容。临走时，我跟他握手，他的手是直的，冷冷的。我一出门，他就把门关上了。你搞得人家那么惨，人家不接受你的道歉。但从我自己来说，良心上好受了一些。　　所以说，这些重大错误，基本上都有我的一份。那时候，每个人的做法还是有差别的。曾彦修原来是康生的秘书，“反右”时，他是人民出版社的总编辑，人民出版社要划出12个右派，划到11个的时候，他划不下去了。你看曾彦修啊，在紧要关头，人家的品德就出来了，他把自己划成了右派。我在紧要关头不如他。　　记者：“文革”又是怎么过来的？　　杜导正：我的老伴续志先，当时是广东省轻工厅的科长，下放到英德干校，直到打倒“四人帮”才回来。小女儿陪我蹲过牛棚。“文革”斗了我54场，我记得很清楚。有时候两三个钟头，有时候三四个钟头。有一次在新华社广东分社的礼堂，我站在那里，那时是四十几岁的人了，实在挺不住，天气那么热，也斗了两个钟头了，我就想提要求。刚说“同志们”几个字，下面就有人叫，丢你个老母，谁让你喊同志？我说，能不能让我坐地上啊？下面的人说，丢你个老母，还想坐。我很狡猾，就从站的地方慢慢往后面墙上靠，看他们也没反应，出溜着就坐下了。　　当时广东分社有个炊事员叫姚伟，别人强迫他参加批斗会。他在会上一句话不说。我蹲牛棚的时候经常是吃饭时间，大家都吃完了，食堂都没吃的了，但姚伟每次都在厨房的锅里给我留一碗饭，一点空心菜。他在炉灶前烧火，有个小木板凳，看到我来了，一脚踢过来，意思是让我坐，但他一句话也不说。这让我很感动。我以前还整过人家。为什么呢？他第一个老婆没孩子生，他没离婚，又娶了第二个老婆，给他生了个儿子。我找过他谈话，让他要么离婚、要么离开。你看，人家也没报复我。　　记者：“文革”开始时，陶铸被毛泽东提为中国的“第四把手”，从广东调到北京，为何转瞬又被打倒？　　杜导正：当年在广东，陶铸走之前，找了包括我在内的身边4个最亲近的人谈了一次话。他不愿意到中央去，但是命令已经下来了。他说，老杜啊，文化大革命这套理论对我们来说很新鲜，咱们过去信仰的马列主义看来过时了，现在是毛泽东一套新的理论，咱们不懂，先跟一段再说吧。他到北京后跟了一段，越跟越觉得不是味道。他后来说，不能再跟了，再跟下去，我在历史上就变成罪人了。这是他跟他的老婆曾志说的话，曾志后来告诉我的。他决定不干了，变得消极。毛就把他搞下来了。　　毛泽东不够朋友到什么程度，他这么欣赏的第四把手，斗了他两次，第六天就派飞机把陶铸送到安徽合肥，把他关在一个房子里，里面就一张床，把窗户和门口都用木头板子钉死，他待了十来天就死了。死了以后就不叫“陶铸”，叫“62号”。　　记者：到“文革”后期，党内反对的声音似乎越来越多。　　杜导正：粉碎“四人帮”前，邓小平把赵从广东调到四川去，把韦国清从广西调到广东。遇到大事，韦国清便和我们几个人商量。　　周恩来病重之后，邓小平实际上主持国务院的工作，“四人帮”把邓小平看成主要的阻力。1976年初，邓小平被开除党籍。中央给广东的韦国清发来电报，让他次日拂晓前回电表态。韦国清大半夜把我、萧洪达、吴南生几个人找来，商量怎么回电。商量了整整一夜啊，很为难。说同意开除邓小平党籍吧，不行。说不同意吧，上面第二天就干你了。韦国清当时急了，把巴掌往桌子上一拍：老子跟他们拼了。你看看，“四人帮”把党内的矛盾已经激化到这个程度了，下面与毛的矛盾实际上也处在一个爆发点上了。　　我们已经策划了几个方案。出于对整个形势的估计，和蔡锷起义一样，我们只要登高一呼，全国都会响应，“四人帮”的力量马上稀里哗啦就垮了。我们也估计了手里能掌握的几个军，比如许世友是广州军区司令，他是能够响应的。当时缺个指挥，朱德很有号召力，但是他很快在6月份去世了。当时还想到一个人：叶剑英。 “四人帮”手里也有点力量，主要是上海有点民兵，大概有几个军。我们的基础更大，因为毛这一套，得罪了很多干部。　　记者：“文革”后，关于张志新的事情，新华社辽宁分社写了内参到新华社总社，是你没同意发表？　　杜导正：当时我是国内部主任，一般的稿子他们自己发了，我不看，重大的有不同意见的稿子送给我看。我记得，那天上午，内参组意见不一致，争论不下，就送到我那里了。稿子附着的那几幅枪毙张志新的照片还保存在我的抽屉里。内参组最后的总体意见就是，发表文章不发照片。我一看，这么残忍，当时就说，内参照片和文字什么也不要发。那个稿子就没有发。　　过了一段时间，《光明日报》拿到这个材料。当时《光明日报》的第三把手是马沛文，他胆子大，说别人不发我们发。他派了陈禹山到辽宁去采访，发表之后引起巨大轰动。　　谈新民主主义　　记者：《炎黄春秋》这批人有着怎样的理念？　　杜导正：围绕着《炎黄春秋》的这个团队代表着中国当代社会思想潮流中的一种主张、一种力量。我们这里面，大主张一样，小主张不一样，有比较激进的，也有乐观一点的，基本上可称作体制内的改良主义者。　　中国自鸦片战争以来，经不起战乱了。鸦片战争以后一个劲地在打仗，国家搞得稀巴烂。中共夺取政权以后那么好的形势，老老实实搞建设多好，却一个劲地搞政治运动。现在不管怎么样，有个和平环境，老百姓的温饱问题再怎么困难，也有白面馒头吃、有衣服穿。中国人本来是最好统治的人民，他不愿意闹。所以我觉得，中国共产党现在还有时间和空间主动地改革，办法就是自上而下和自下而上相结合，主要是自下而上，靠网络、报刊、民间知识分子这个力量为主体，上级要呼应。　　记者：新民主主义的话题最近讨论得很热，有人觉得这是进行政治体制改革可以采用的理论资源，你怎么看？　　杜导正：我在《炎黄春秋》写过一篇文章叫《新民主主义的回归与发展》。“回归”就是回到《共同纲领》，回归到延安时期毛泽东发表的《新民主主义论》和《论联合政府》。　　《共同纲领》是比较全面地对新民主主义的理论和实践从方针上的一种规范，所以现在要非常重视《共同纲领》。我后面又讲到“发展”，当时的新民主主义是抗战时期中国党内进步力量和民族资产阶级的主张，有局限性。这六十多年来，有很多新的东西，本身也需要发展。民主主义是资产阶级革命时期提的东西，无产阶级把它拿过来，所谓的“新”，我认为就是它更注意人民性，更注意广大人民的这一面。资产阶级民主的局限性是从资产阶级这个阶层、集团的利益出发。　　只要是好东西，都可以拿来为我所用嘛。这叫个什么主义呢，用邓小平的话说，叫什么主义都可以。我看过邓小平与非洲执政党青年领袖的谈话记录。非洲执政党的青年领袖都是留学生，不了解国内的情况，回去都搞社会主义，搞了个稀巴烂。后来又派代表来北京，向邓小平请教。邓小平就说了几句话。第一句，我劝你们现在不要搞社会主义。第二句，你们现在集中精力把国民经济搞上去。第三句，只要经济搞上去了，老百姓生活好了，满意了，叫什么主义都可以。　　记者：围绕着《炎黄春秋》的这拨老同志，对于“新民主主义”的观点又是怎样的？　　杜导正：我们理解的“新”的任务是两条。第一条，彻底解决主仆关系，还权于民，搞民主法治，走宪政的道路。第二条，有差别的共同富裕。我不同意蒋经国那个口号——“均富”，这个口号是错误的。均富在中国历史上有传统，不患贫而患不均，“平均主义”有几千年的社会基础，最爱这个口号的是村庄里的流氓。总之，我要强调一下，有差别的共同富裕，因为如果消灭了差别，人类追求物质利益的动力和创造力就消失了。到未来共产主义社会，也会有人过得好一点，有人过得差一点。　　记者：你觉得共产主义能实现吗？　　杜导正：我们现在不想那么多了，想的是未来一二百年的事情，就是“民主社会主义”。就是走北欧的道路，芬兰、瑞典、挪威这些国家，基本上是这个道路。但这些都是小国，大国不好搞。　　记者：中国的政治体制改革用什么样的步伐往前走才是合适的？　　杜导正：政治上，我和周围朋友同意中央的口号：循序渐进。因为中国一整套儒家传统文化，天地君亲师，从小就灌输这个；加上我们后来又从苏联搞来斯大林的一套，也灌输了几十年，这套思想已经变成一种惯性。有了惯性，你就止不住。所以，中国搞民主宪政一定是个长期的渐进过程。　　先搞党内民主，这很稳妥的，党内搞你还是共产党嘛。　　不管怎么说，共产党还是进步了、宽容了。你看我在大的问题上提了那么多和现在党中央不同的意见，如果是过去，早被抓起来了。　　谈人生　　记者：你已经88岁了，对于这个世界的理解是怎样的？　　杜导正：我现在是想站在一个很高的高度看世界。站得越高，就看得越清楚。中华民族是个优秀的民族，文明繁荣灿烂，但也会消亡。地球也会消亡。宇宙中每一秒都有星球消失、有星球诞生，所以不要说谁谁谁万岁，每个王朝都说万岁，但万岁得了吗？　　记者：有人会觉得，随着你们这批老人的离去，体制内推动改革的力量会削弱，你有这样的感觉吗？　　杜导正：当然会有这样的感觉，我觉得现在中年人起来了，问题是他们的影响没有我们的影响大。　　记者：你对中国的未来持何种态度？　　杜导正：我对这个国家的前途还是乐观的。　　记者：为什么？　　杜导正：有两条理由。第一，中华民族是优秀的民族，无论如何一定会好起来。另一个，世界进步的潮流浩浩荡荡，逆者亡，顺者昌。中国的经济基础已经变了，经济已经上来了，国民整体文化程度高了。网络非常厉害，网络的力量会推动政治上的改变。一个网络平台就是一个维护公民权益的机构，可以发出声音。　　记者：你如何总结自己的人生？对错各占几分？　　杜导正：我是共产党从小抱大的娃娃党员，读了点书，有成功有失败。之后不断地思考学习，放开思想，不被框框束缚。对共产党的东西我采取公平客观科学的态度，不要情绪化。对自己也采取科学态度，哪些是对，哪些是错。我自己是六四开，六成是正确的，四成是错误的。相对来说，对这20年做的事情比较满意。　　我很幸运，有像杜润生、任仲夷、萧洪达、李锐、杜瑞芝、曾彦修、吴象、李普、林若、朱厚泽、冯健这样一大批好朋友，互相启迪、互相鼓舞、互相提高，这个力量很大，一个人搞不行的。后来我交了很多中青年朋友，像吴思、杨继绳、徐庆全、资中筠、展江、雷颐这批人。如果说我有一点小小的成就，不是我一个人的，是这个群体的。　　另外就是家庭环境和谐。我和老伴结婚六十多年，没吵过一次架，只红过两次脸，子女们也不错，小有所成。　　去年那场大病，我在医院住了85天，最严重的时候，我已经想过遗嘱了。一个是有关家庭的，一个是有关国家的。　　给子女的部分就是说，我走了以后，第一条是要照顾好妈妈，这比什么都重要。要靠自己，做个正派的人，学会吃苦，兄弟姐妹要互相照应。　　关于国家的部分，就是希望我们党能够与时俱进，由一个革命党变成执政党，再慢慢变成宪政党，跟上潮流，不要逆潮流而动。我有些具体想法，好几条。那时候觉得都无所谓，走就走了吧，我对得起共产党，对得起这个民族，也对得起我老伴和孩子。　　记者：有评价说你们这拨人是“两头真”，你认同吗？　　杜导正：我们当初参加革命是真干，一心一意，中间这一段就都糊里糊涂了，一直到晚年，思考多了，也有时间了。老年人还有一个好处，对生和死也不太计较，都八十多岁了，老子还怕什么？脑袋里面想的就是国家、民族、老百姓，希望中国未来能有一个比较好的出路。