韩正访谈录│科长│东洋镜

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韩正访谈录
科长 (发表日期:2015-01-15 10:42:48 阅读人次:1502 回复数:3)
韩正访谈录　　　　沪港通启动之际，中共政治局委员、上海市委书记韩正接受FT中文网总编辑张力奋专访。议题涉及沪港通、上海自贸区、政府职能转型、GDP、上海空气质量、新媒体、交响乐以及他的互联网生活。这位上海掌门人是首次接受国际媒体访谈。以下是此次访谈记录的主干。　　时间： 2014年11月15日上午9点至11点10分　　地点：上海康平路中共上海市委一楼会客室　　韩正，中共中央政治局委员、上海市委书记。在2012年出任市委书记前，曾任上海市市长近10年。　　记者，张力奋，英国《金融时报》副主编、FT中文网总编辑　　康平路，上海市委所在地。9点差5分钟，韩正从他的办公室下楼，步入会客室。他着黑色西装、系蓝条领带。握手、入座。简短寒暄后，我说，知道他希望有一个很坦率、放松的访谈。既然如此，我提议，能不能把两人的领带都解了？韩正立时回应：“行！解了，都解了！”他又笑着问：“拍照都拍完了，是吧？我本来穿着很休闲的就过来了……后来我的团队说不行，我马上去换了衣服！”他团队的意见是，在FT上出现，还是正式为好。　　开启沪港通　　记者：第一个问题，就是沪港通的开通。对上海来说，特别对上海的建设国际金融中心这样一个目标，沪港通到底是怎样的一步？　　韩正： 4月份，李克强总理在博鳌论坛上宣布，沪港通大概需要6个月左右的准备时间。这个准备时间，实际上涉及两个方面。一是香港联交所的准备，二是我们大陆境内的一些准备，还有一些网络测试各方面的。为防范各种风险，可能需要各种的测试。测试现在都已经完成。我觉得这件事情对上海意义重大，对香港意义重大，对我们国家意义重大。我觉得对全球也是一件非常有意义的事情。　　当然，现在的沪港通，还是一种额度管理。我相信这只是进入中国内地、开放资本市场的一个重大举措。随着沪港通进一步发展，我觉得还会有一系列的制度创新。这是肯定的。对资本市场的健康发展，特别是对中国那么大的资本市场的健康发展，今天我们怎么想都可以。我相信，回过头来看，沪港通的意义很重大。有人说，是上海利好还是香港利好，都利好。　　记者：对上海来说，是否因为有了沪港通，为它与香港之间竞争国际金融中心的地位增加了一个筹码？　　韩正：很多记者问过我这个情况，我一直是这样想的，是真实的想法：香港是比较成熟的金融中心。上海从提出国际金融中心的目标到现在，也不过二十多年。1990年提出，1992年中央正式明确“一个龙头、三个中心”。这三个中心里就有金融中心。　　无论就发展的环境，人才的聚集，法治的环境，市场的成熟等各方面，上海和香港不能比。很坦率地说，香港市场要比我们成熟得多。所以，沪港通这样一种交流，实际上是你和一个比较成熟的市场在交流，一定会带动上海更快发展，这一方面，上海要本着一种借鉴学习的心态。两地会有竞争。我觉得，我们的心态，更多的是交流和学习。　　记者：你提到，香港市场的成熟度，明显高于上海。但是，现在另有一种看法认为，过去十多年间，大陆经济对香港的依存度在减弱。香港的经济总量，现在只是跟它相邻的广东省的三分之一。很多人觉得，香港现在已经没有像以前那么重要了？　　韩正：这个话不全面。我不这么认为。总量是一个概念，结构是一个概念，它的内涵又是另外一个概念。你说依存度，因为我们过去不开放。改革开放以前，我们唯一的通道就是经过香港，现在各口岸都开放了。从这个角度来讲，可能和过去有很大的区别。还是回到刚才讲的沪港通，上海的资本市场，毕竟不是一个国际化市场。这次沪港通，虽然有额度限制。但它对国际市场的开放，意义非常重大。从这一方面来讲，我们非常希望能够通过沪港通，使上海资本市场的国际化程度，得到进一步发展。　　记者：您一定知道，过去一个多月，香港出现“占中”，香港股市出现一些下滑。最近几天，在中央政府决定推出沪港通以后，这几天恒生指数，有回升，市场也颇有激情。但是，一个感觉是，如果市场一开始期待过高，往往最后令大家失望。在你看，对沪港通，特别是上海这端，你比较担心会出现怎样的问题，沪港通是否会出现一些波折，不能达到预期效果？　　韩正：你讲期望值过高，散户、各机构的心态都不一样。资本市场的规律，就是利好消息容易提前释放，我觉得，高了低了，资本市场本来就是符合规律的。有一个利好消息，高一点，这个消息平了之后，市场就平稳走，我觉得都属于正常情况。我最关心的是，沪港通通了以后，能够持续发展。而这个持续发展是什么呢？持续的发展，就是切记务必把风险防范好。因为这个市场，我们以前没有碰到过，我觉得香港的经验比我们丰富，我现在最关心的是沪港通通了以后，一定要有有效的风险防范。持续发展，这最关键。　　记者：你提到风险。你觉得，沪港通可能涉及到的最大风险是什么？　　韩正：中国证监会使用额度管理，就是为了防止最大风险。你一定知道，为什么要采用一个额度管理？如果没有额度管理，大量的资金进出可能会产生不可控制的风险。我相信，额度管理以后，把风险（至少目前所能想到的最大风险）覆盖了。实践中可能还会遇到各种各样的风险，目前我们是有信心的，至少不会发生颠覆性的风险。　　记者：有没有一些其他防范风险的机制？　　韩正：过去六个月，特别是这两个月，都是根据各种风险测试的。前两天，上海证券交易所的总裁桂敏杰先生，专门到我办公室来说，所有的风险测试都完成了。　　记者：你是不是觉得，现在做这样一个判断，是否过于积极、乐观了？　　韩正：他的意思主要是说，我们想到的风险，可能还有很多没有想到的风险。他能想到的，他就测试。我觉得，两个市场的风险都是存在的。额度你是知道的。沪港两地股市的总额度分别是3000亿和2500亿人民币。一天的总量，只占到2013年上海股市每日交易总量的15%，这个总量不算什么。目前，我觉得这个风险是可控的。　　记者：很多国际投行，包括研究机构，认为这次沪港通对中国的金融业，特别对上海，可能产生长远的影响，甚至说是前所未有的机会。不过，无论是中国股民，还是国际市场，对过去二十年中国A股市场的表现都不满意，至少很不尽如人意。沪港通与提振中国的A股市场，两者之间有什么关系？　　韩正：你知道A股市场发展历史很短。从上世纪90年代初，上海A股市场开始，机制逐步完善到现在。实际上，我们的A股市场，沪港通只是一个方面，要真正把这个市场健康发展起来，我认为还有一系列的改革举措。前几年搞了股权分置改革，我觉得这是一个基础性改革，为股市的健康发展，奠定了良好基础。既然是基础性的改革，就说明还有很多的改革要进行。我觉得中国的资本市场要健康发展，唯一的出路在改革。　　记者：沪港两地的市场成熟度，其实还有比较大的差别。我还想追问一下，有关沪港通，市场肯定都希望这是一个长期的利好消息。两地在市场成熟度，甚至在很多制度层面有结构性的差异，有的结构性差异还比较大。就沪港通这样的一个试验，你觉得最怕出现的这种状况是什么？　　韩正：我最希望的是，通过沪港通能够真正在两个市场之间，建立一个桥梁，推动两个市场的发展。我特别关心的是境内的资本市场。通过沪港通，推动它的改革，我相信沪港通一通以后，我们会看到以前并不了解的情况，会遇到我们以前没遇到的情况。而这些情况和问题，会倒逼我们去改革，通过改革，资本市场会越来越健康。　　上海自贸区　　记者：上海自由贸易区，一年前启动。上海向中央政府提出以后，得到北京非常快的反应。一个多月前，刚好是一周年。这两天，我读上海的报纸，看到正在评价自贸区一年来的成绩。对自贸区的成绩，现在意见不太一致。我看到的上海和体制内的研究报告，包括第三方的独立报告，应该来说是相当积极。有一个调查数据，对自贸区的创新满意度是80%，应该是很高的。但是，一些国际投行机构，特别是一些大的跨国公司。有的觉得进程慢了，有的觉得第一年似乎没有什么实质的进展。这两个判断之间，距离比较大，有点两极化。对一年来上海自贸区的成绩单，你个人评价如何？　　韩正：你这个问题，提得很尖锐。对一年的实践怎么看。这一年的实践，我们深深地感到，在制度创新上，取得了重大的突破性进展，也取得了阶段性成效，为什么这么说呢？我们中国改革30多年以来，建过很多开发区，比如海关特殊监管区，开发区，高新区等各种各样的开发区。但是有一个共同点，以前所有开发区的共同特点，就是划一个区域，确定一个开发区，什么叫开发区呢？就是给优惠政策。而中国上海自贸试验区，没有特殊政策，就是制度创新。由于是制度的创新，人们的感受是完全不一样的。　　譬如，当你是优惠政策为主，很直接。我在区外，过去33%的所得税，一进到区内，就是15%的所得税。今天在中国，区外是25%的所得税，如果我们也是政策优惠，一进去就是15%的所得税，它很直接。那么制度创新是什么呢？制度创新就是它首先对投资领域是一个准入前的国民待遇，是国民待遇。另外是改变我们政府现在以审批为主的方法，因此，你问两种企业，它会有两种结果，第一，和这个自贸区没有关系的，制度创新对它无所谓。但是你到自贸区里去了解一下，里面的企业就感觉到，太方便了。譬如过去在有些开发区，我们讲的政策优惠，对一些大企业它为什么没感受呢？　　你知道，在中国，过去很多开发区里，不仅给优惠，对一些重点企业都是保姆式的服务，他感觉不到有制度审批的障碍或阻碍。今天不是。今天我们是对所有的国资外资民资，所有的企业都一视同仁，负面清单外，政府都不审批。这个在以前开发区里的企业，你去问他，他是感受不到的。我们很重视第三方独立评估，有评估结论说80%以上是很积极的，就是已经在自贸区里注册的，已经和这个制度有过接触的，他们就会很积极。　　制度创新是全新的一种创新。我们讲，要建立和国际通行规则相适应的投资贸易管理制度。为什么？我们现在还是以审批为主，审批一直从计划经济体制慢慢延续下来，改革开放以后，有很大的改变。但是我们现在审批得太多了，而且这个审批也不够透明，造成很多问题。这个就是政府和市场如何处理好关系。我们这次改革，说到底是革审批的命。革审批的命，从某种意义上讲，就是革政府的命，是把这种政府不该管的还给市场，还给企业。所以，这是一种制度创新，而不是很直接的优惠政策，因此会产生一种不同的感受，是完全不一样的。过去我们大企业服务比较好，小企业对我们意见比较大。这次制度创新改革，一视同仁以后，小企业反应特别好，中小企业反应特别好，原因就在于此。　　记者：很长一段时间，中国是审批经济，就是你刚才提到的大量审批。后来虽然引进了市场机制，但是政府的手还是看得很清楚。评估报告一方面提到对自贸区在制度创新方面有80%的满意度，但也特别提到执行力度似乎还不足。这是中国经济市场改革都会碰到的问题，就是纸面上和实际情况之间，往往会有蛮大的距离。对自贸区这一年，你如果给它打个分数，跟你的期望值有落差吗？　　韩正：一年前我们设定的这个自贸区，现在实际执行的情况，符合预期，甚至会略好于预期。当时开始时，实际上并没有设计出这么一整套完整的制度，后来也是在实践中，根据习近平总书记、李克强总理的要求，在国家有关部门的共同帮助下，一方面是探索，一方面是在深化。中国改革历来的方法，就叫改革先试点。中国情况太复杂，地区和地区之间差距太大。行业和行业之间差距也太大。　　譬如，一张工作计划单。进入单子的工作，一年来，我们是满意的，但是我们觉得还不够，有些该进入这张工作单子的，没进入，是我们概念设计得不够。要进入这个工作单子，有个循序渐进的过程。那就是2015年的任务，还有2016年的任务。中央给上海三年时间试出一整套制度成果，全国人大法律授权也是三年，到2016年的9月30号。　　2014年版的负面清单，服务业的开放都有进一步扩大，金融业的开放也会进一步扩大。这是又走了一步。我相信2015年还会再进一步。　　记者：《金融时报》就非常关注你的2015年版负面清单，会做什么？无论不管是国内还是海外，对上海自贸区负面清单的评价，是很积极的。你将推出的2015年版负面清单，主要内容是什么？　　韩正：2015年的负面清单，将在现在的基础上，进一步缩短。但我觉得，缩短负面清单是一个方面。开始时，缩短比较容易。越往后，缩短越难。那我觉得到后面的缩短，缩短不是主要的，是负面清单以外的，完全由企业自己决定。按照高标准，我们现在是要在进一步缩短负面清单的基础上，列入负面清单的公开度和管理的一整套制度模式，程序的透明度要增加。这一条我们有差距。　　下一步，在负面清单上，我们做两件事情：第一，2015年版肯定比2014年版进一步缩短。另外，列入负面清单的，它的管理程序、办法、制度，特别是透明度要进一步的提高。　　记者：能不能举一个例子，使我们能比较明确地了解你对自贸区2015年的预期？　　韩正：从2015年缩短负面清单的角度讲，我希望在服务业进一步扩大开放度。从透明度上来讲，列入负面清单以后，要让每一个投资者知道，政府是怎么管的，程序是怎么样的，要清清楚楚。现在透明度还不够。　　记者：我注意到，国际媒体对上海自贸区的报道，比较沉浸于一些技术细节，税制问题，市场准入问题。过去几天，我们听到了一个新名词，就是习总书记是中国改革的“新设计师”。上海这个28平方公里的试验区，它的意义是否要远远超过一般意义上的自由贸易区？　　韩正：习近平总书记讲了，28平方公里是试验田，它要培育出良种，就像我们院士袁隆平培育的水稻一样，要把这些种子在更大范围内播种扩散，尽快开花结果。这是习近平总书记希望我们做到的，我们现在也是按照这个要求去做的。全国也逐步在推广。　　记者：你几次在公开场合提到，上海的自由贸易区是中央一块试验田，不是上海自留地，你讲得很清楚。刚才你提到说要培育出良种。上海的自贸区试验对中国经济，特别是制度改革的意义，似乎可以跟80年代初深圳蛇口的改革相媲美。当然现在中国已处在不同发展阶段了。你觉得它们有可比性吗？　　韩正：你这个问题提得很大了。我只说上海。上海自贸区的核心意义在哪里？核心意义就是要处理好这样一个问题，市场和政府的关系是什么？现在我们政府管理的一套模式，并没有完全处理好市场和政府的关系。政府的职能转变，并没有完全到位。而这一套制度的创新，实事求是讲，有相当部分对现在的管理制度是颠覆性的，是颠覆性改革和颠覆性的创新，难度也在于此。　　一个是不审批，就是负面清单以外不审批。但是，不审批以后，政府职能怎么转，以前我们都没有碰到过。上海自贸区就是要探索出一套做法，负面清单越来越短，不列入负面清单的，完全由市场主体决定，负面清单以内的是高度透明的管理模式。　　还有一点，就是政府职能发生了根本性转变。政府职能怎么转变了？它不干预微观经济也不干预企业，它是在监管市场，就过程监管，事中事后监管。实际上，现在很多发达国家的管理模式是比较完备的，譬如诚信信息的采集，诚信档案的建立，以及诚信的管理；譬如安全审查机制，譬如反垄断审查机制，譬如社会自律，譬如现代企业的年检。现在我们的企业是由工商部门年检，完全没有这个必要，是企业自己对企业负责。类似这类的管理，中央给我们三年时间，能够完整地提出一套做法。　　刚才举的例子都是投资领域的，再譬如贸易领域，你知道在贸易领域，现在我们的很多监管模式，比较繁琐的。繁琐，不是简单就能改正的。比如海关，商检，涉及到国家安全，涉及到食品安全，涉及到老百姓的安全，就必须要改变。　　比如说，现在联合国在推广的单一窗口受理，我们自贸区正在推行。再朝前一步，实际上就到了进出口货物状态管理。所谓状态管理，就是你这个货物在任何情况下，任何时间点，任何地点，我都是即时管理的。海关所有的电子围栏，从某种意义上讲，就没有必要存在了。这是非常科学的一种管理模式，这套模式，我们希望通过三年努力，完全都把它成型、制度化。如果上海只是为了自己自贸区的发展就毫无意义。只有让制度创新带来整个全新的一套经济管理制度，也就是总书记所说的和国际通行规则相适应。摸索这样一套经济管理模式，是自贸区的根本任务　　记者：您提到单一窗口受理。到2015年年底，大概能做到什么程度？　　韩正：我们希望在上海自贸区28平方公里内，到明年年底，单一窗口受理全覆盖。　　记者：您刚才提到了上海自贸区对中国政府职能转型的借鉴意义。中国共产党从1949年执政到现在，今年应该是65年。你前面提到，政府要约束自己的权利，变成服务型政府。你觉得这个过程是不是很难，要自己管住自己，自己革自己的命。　　韩正：革审批的命。　　记者：革审批的命？　　韩正：必须革审批的命。我们现在建设的是中国特色社会主义的市场经济体制。不管怎么说，市场经济体制，必须要符合市场规律。现在很多审批是不符合市场规律体制的。我们发展的目标，是市场在配置资源中起决定性作用，很多政府审批，是阻碍了市场在资源配置上起决定性作用。　　记者：我能不能问一个问题，如果真的按照这个改革蓝图，革审批的命，在上海大概会有多少官员失业？有没有这方面的估算？　　韩正：一方面，政府官员做了一些不需要做的审批。另一方面是有很多缺位，服务性的工作又没有做好。所以，实际上是一个转职能的过程。有很多人不做审批了，他可以干服务工作。　　记者：你可以给他们换工作？　　韩正：都要转变职能，包括我。我当市长当了十年，也做了很多审批，现在上海市政府也还有很多审批。今后的市长们，不会像我们过去那样，审批那么多，这个职能必须转变。我们共产党人，每一个干部都应非常清醒地看到这个问题。　　记者：有没有一个估算，多少官员可能因为你的改革要换工作？　　韩正：叫转变职能，转换工作方式，这样的提法比较好。在我们这个审批制度下，有几个方面是缺失的，行业自律是不够的，中介组织并没有发挥很好的作用，社会各类评估咨询机构也不够。这需要大量懂经济的人去做这方面的服务。　　记者：有些官员做了一辈子审批工作，还能转型吗？　　韩正：我们在自贸区建立的过程中，确实感觉到政府的大多数部门都承受到了很大的压力或冲击，要政府转变职能的。总体上讲，我们这一年，过渡的是比较好的。更难的工作，是明年和后年。　　记者：有消息说，中央也正考虑在其他一些省市，扩大这个试验，也冠以自由贸易试验区，你是不是担心上海又多了几个竞争对手？对这些试验区的选择，中央是否已经做出决定？　　韩正：越多的地方推广复制，就说明上海自贸区成功了。我刚才讲了，我们的本意就是推动政府职能的转变。推广的越快，推广的地方越多，就说明上海自贸区成功了，就说明上海自贸区所探索的制度，可以复制、可以推广，是成功的，是全国认可的，是可以复制的。　　记者：你是上海的市委书记，还是中央政治局委员。能不能事先透露一下，作为自贸区的试点，有哪些省市可能成为第一批被考虑的对象？　　韩正：我不知道最后公布的是哪几个，还有很重要的法定程序，由全国人大授权。我不知道全国人大最后授权的是哪几家，好像现在都在程序中。　　记者：您希望中国很多地方可以复制上海的试验。但是，另一方面，上海的地位独特。目前中央政府允许冠以国际金融中心牌子的，上海是独一的。从这个意义而言，上海一定要做一些别的地方做不了的事情，只有上海能够做的事情。上海的优势，到底在哪里？　　韩正：国际金融中心，是中央确定的，国际经济、金融、贸易、航运中心是中央确定的。我们希望通过自贸区进一步推动上海金融中心的发展。同时，我觉得，上海更重要的，就是要通过科技创新推动未来发展。根据中央的要求，我们提出向具有全球影响力的科技创新中心进军，这恐怕也是上海的优势之一。上海的高校有68所，是中央、地方科研院所在我们国家最集中的地区之一。除了北京，就是上海。上海还有很多外资国资民资的产业研发中心，全国最多。从这一方面来讲，上海成为科技创新中心，是我们的优势，当然，金融中心一定是上海的优势。　　记者：这两天上海的报纸有报道，说政府正在考虑一个“新金融开发方案”，能不能透露一下？新在什么地方？　　韩正：我知道张力奋先生问我这个问题的背后，是希望得到一些什么信息。我可以很坦率地告诉你，自贸区的金融改革，一方面是自贸区，一方面也是促进上海国际金融中心的发展。上海自贸试验区的金融改革创新，完全是在中央的统一领导下，在“一行三会”具体领导下来推进的。大家非常关心的人民币国际交易，就是国际结算。现在，人民币跨境的结算没有问题。但是外币的结算，还没有放开。放开是早晚的事情，这是一个方面。　　第二个方面，就是在风险可控的条件下，以渐进、有序的方式，允许自贸区内合格的个人开设资本账户。　　记者：明年的目标之一，如你刚才所讲，要开放资本项下的人民币的可兑换。　　韩正：进一步开放。现在开放了一点点。中国的经济已经到了这样一种总量和外汇储备，实际上任何开放都会有风险。我们不希望出现颠覆性的风险。开放一点，扩大一点。也就是说，2014年开放了一点是成功的，为2015年进一步开放奠定了很好基础。而2015年的扩放程度是什么呢？我刚才讲的这两个方面，是我们的下一步的目标。　　记者：资本项下的人民币可兑换，明年具体要做什么？到了2015年年底，想具体做到什么程度？　　韩正：那就是刚刚和你讲的。如果可能的话，明年我们还可以再见一次面。到时候，我们可以再谈明年的事情了。　　记者：好的。在自贸区初创时期，你特别提到，一个是资本项下的人民币可兑换，另外就是利率市场化问题。2015年，针对在利率市场化，上海有没有一些具体目标？　　韩正：利率市场化，是这次自贸区金融改革的一个重要目标。利率市场化，现在也放开了一点。我们希望的是，在更广的范围来实施利率市场化。仅仅在自贸区28平方公里的利率市场化是不够的，远远不够。但是需要探索，需要试点，逐步形成好的方案。还要风险可控。　　记者：具体的来说，比如说现在目前已经有很多银行，已经在自贸区内已经注册，就是说在利率的市场化的这个问题上，这个自贸区到底能做到什么？　　韩正：我觉得自贸区的利率市场化，完全可以推得更快一点。利率市场化的改革，不仅要在自贸区推得快，而且能够在更大的范围实施。毕竟自贸区的总量还是不够的，区域面积也小。经济总量对上海来讲，也是一小块，对全国来讲就更小一块，所以还不能完全反映利率市场化的成果。利率市场化，在我看，即使在一个省完全实施都不算是什么。我相信很快会在面上推广。市场经济，价格是一个核心。在价格的前提下，利率是什么？是货币的价格。而我们建设的就是市场经济，它反映的就是各种货物的价格水平要放开。你说利率能不放开吗？利率不放开，连基本的货币价格都不放开，市场配置资源的决定性作用，就很难发挥出来，这个问题意义重大。现在只是自贸区试点，国务院会根据全国的情况统一安排，统一决策。　　记者：李克强总理刚刚在缅甸出席了东盟会议，并提出中国愿意跟东南亚国家推进自由贸易区，也愿意为东南亚国家的投资者，提供优惠。现在上海自贸区的试验，是否也是为中国推进区域间自由贸易所做的试点，是第一步？　　韩正：上海自由贸易区和双边多边的自由贸易区还不完全是一回事。上海自由贸易区，实际上就是一个开放地区，是国民待遇。但是，我觉得，上海自贸区对负面清单的管理，对今后开展各种自由贸易区的建设，是有意义的。过去我们没有搞过负面清单。上海的这张负面清单，是新中国成立以后的第一张负面清单，这个负面清单已搞了两版，现在正在搞第三版。这个负面清单，对双边、多边自由贸易区，都有借鉴意义，也是一个贡献。　　GDP和上海空气指数　　记者：韩正书记，我在上海出生，长大。记得小学时，老师对我们说，上海对中国经济实在太重要。70年代的话，上海GDP的总量，曾经超过全国的五分之一。不过，最近十年，上海的GDP增速，一直在放缓。在各省市GDP 排行榜上，上海常常倒数前三，甚至“垫底”。李克强总理说了，上海应该是中国经济的领跑者。而上海经济一直在减速，你不担心吗？　　韩正：说句很实在的话，现在我们开所有的会，我和我同事研究所有的问题，其他问题都研究，GDP从来不研究。我们对上海区县、部门，完全取消GDP考核。　　记者：什么时候开始，上海不考核GDP了？　　韩正：五、六年以前，就不考核GDP了。我当市长的时候，对区县还有GDP考核。现在只有一个部门关心GDP，就是统计局。统计局宣布GDP，我不太关心。当然也就没压力了，不过对大数据，到了年底，总要看一下。　　中国改革开放30多年，实现了快速发展，上海浦东开发开放，到明年4月份是25年。今天的上海如果能够维持在7%左右的增长，或者讲，能够持续地维持一段增长，不可能两位数，不可能更高，在7%左右，可能多一点，可能低一点，我觉得都已经创造奇迹了。譬如说，今年上海增长7%，这个7%的增长部分，相当于浦东开发初期的整个两个上海，相当于我们国家改革开放初期、七十年代末的6个上海，　　记者：你是说，上海每年增长的部分？　　韩正：增长的部分，是1978年的六个上海，是1990年的接近两个上海。上海更要研究什么？研究它发展的品质、效益，以及对国家的贡献。贡献反映在哪里？反映在创新的成果，包括体制创新，包括自贸区，还有为国家在税收的贡献上，还有在国家实施的发展与服务战略上的贡献。这么说，你就知道了，世界上没有多少城市，能够做到这样。只有中国的城市，中国特色社会主义制度下的城市。你说GDP下滑对上海有压力，完全没压力。你问我关心吗，我真的不太关心。只是年底要看一下。上海的干部关心GDP吗？可能会关心，他们关心只是要知道我们的发展状态，用于分析问题。科学研究和形势分析要用GDP，并不是平时我们衡量工作的一个指标，已经完全不是主要指标了，不考核了。　　记者：谢谢。上海已经是一个超大城市，官方数字说两千四百万人口，实际的人口可能更多一些。　　韩正：更多。它叫常住人口，就是在上海居住满半年以上的，其他如旅游的、短期的都不算。我一直以为墨西哥城是全球最大城市，前两天会见墨西哥总统。我问了他，他说墨西哥城现在只有两千万多一点人口了。按照这样的统计，上海就是全世界人口最多的城市了。常住人口两千四百万，比北京还要多好几百万人口。　　记者：你刚才说，作为市委书记，包括以前你做市长，GDP已经越来越不重要。但是我想有些指标，对您作为市委书记和市长很重要。环境，在你的评价指标当中，到底是一个怎样的地位？有时，从北京到上海，很高兴，能够看到蓝天。但是最近一两年，上海上空的雾霾，有时很严重，污染的天数也在增加。你一直提到，一个国际大都市是不是宜居，环境指标作用太重要了。不管外籍人士还是中国的老百姓，大家对空气质量和环境的关注度是空前的。在环境方面，上海有没有设立一些指标，承诺在自己的任内，做些什么？　　韩正：你这个问题问得很好。我现在不太关心GDP，但确实很关心环境。我可以很坦率地告诉你，我早晨起来第一件事，就是打开手机看空气质量，看不同来源的空气质量数据，睡觉以前也一定是看的。每一天，大概要关注四、五次空气质量。我早晨起来，从家里看出去，从固定的几栋楼的清晰状态，我就知道今天空气质量怎么样。我预测的准确度已经很高了。我家前面的那个楼上，有几个字，看到的是模糊状态，还是清晰状态，我据此判断的空气污染指数八九不离十。对上海来讲，环境质量应当是竞争力的体现。　　你知道，空气环境质量要好，要区域联动，是一个区域整体联动，首先要把上海自己的事做好。最近做了一个分析，影响上海环境质量的大体成因是什么？第一大成因，是机动车排放，影响28%—30%；其他还有一些农业的秸秆焚烧、扬尘，还有就是工业烟囱、炉窑排放。说到底，上海环境污染的成因就是这三个因素：一个是煤，主要是燃煤的炉窑；还有一个就是石油类的，就是汽车尾气；再有一个就是农村和城市的焚烧和工地扬尘。　　今年年底，上海的黄标车全部淘汰。什么叫黄标车，就是汽车尾气排放达不到标准的车。　　记者：大概有多少辆？　　韩正：今年要淘汰十几万辆，以后就没有了。另外我们为了排放标准，对汽车厂商提出了排放要求。生产出来的汽车，对油品实行欧4、欧5标准。欧5标准实际上就是北京和上海实行的一个标准，因为排放量大。我们对工地实行了非常严格的管理，你可以去看一下我们的工地。现在扬尘基本上控制了。上海农村，农作物是两季。两季之间大概有十来天的时间，农民就把它砍下去烧，烧了当肥料。北方是一季翻耕，我们两季中间只有那么短时间，翻耕下去它不能消化吸收，因此，政府用补贴的办法，就是用新的机械办法，使它秸秆的回收不要去焚烧等这些措施。我们燃煤的发电机组，实行的是脱磷脱氮，可以看一下我们外高桥的电厂的处理，已经是很高的水平。　　我觉得，仅仅单方面做，是不够的。大气环境的质量是相互影响的。上海治理得不好，会影响周边省份，周边省的情况也会影响我们。因此，我们在去年建立了一个长三角三省一市大气环境治理的联动机制，叫联防联控。上海市，江苏省、浙江省、安徽省已经开了一系列会议，制订了一个联合行动方案，已实行一年多。我们制订了三年行动方案，三年一轮，会越来越好。但也不能把话说满了。现在的大气环境质量，首先是人努力，第二是靠天帮忙。　　记者：需要风。　　韩正：老天帮忙，东南风一刮，海风一过来，空气质量好了。我觉得，现在的空气质量好与坏，一靠人努力，二靠天帮忙，现在还处于这个阶段。今后什么时候我们努力达到环境的常态了，那就是人努力、天帮忙都是好空气。　　记者：你有没有下达具体指标，比如，使上海一年的雾霾天气不超过多少天？目前政府内部，有这样一个指标吗？　　韩正：没有下达考核指标，只是公布指标。PM2.5，50以下是优，100以下是良，就是优良率的指标体系。环保部门会有一个控制优良率指标体系的方案，尽可能改善空气质量。但是，这恐怕不是用行政命令可以解决的。　　记者：目前上海大气质量优良率，是多少？　　韩正：优良率，今年达到80%左右。　　记者：80%左右？　　韩正：嗯，80%左右。环保部门跟我说，空气质量好了，又会不好。为什么？当某一年雨水特别多了以后，不就是好了吗？第二年雨水少了，那就不好了。所以它是不能像GDP那样每年有增长的，要继续努力。　　记者：你现在外出，备口罩吗？　　韩正：我从来没有备过口罩。如果备口罩，从来不戴，也就不会去备了。我在两种情况下，戴过口罩：一个就是2003年“非典”时，我去医院看望病人。医生说，你一定要戴口罩，那个时候我才戴口罩。还有一次，去高清洁度的IT企业，戴过口罩。我就戴过这两类口罩。　　上海的企业因子　　记者：今年，中国政府对一些企业的反垄断调查，在跨国公司中引起一些联想，怀疑中国政府是否在释放一种信息，觉得外国资本、外企对中国已经不那么重要了，他们对在中国进一步发展的前景，也有一些担忧，心里不太舒服。您跟工商界，特别是跟跨国企业CEO的接触也蛮多，有没有听到一些抱怨，甚至有些不满？　　韩正：我们和上海的国际大企业家接触很多，我和他们接触非常频繁。一个多星期前, 我们有一个IBLAC（上海市市长国际企业家咨询会议），刚刚来了50多位企业家。我觉得有一条就是中国改革开放以后，外国资本参与了中国的发展，参与了中国的改革。上海的今天，经过二十多年浦东开发，有今天的成果，实际上是改革的成果，是开放的成果。当然就有很多外国资本的参与。他们整个参与了上海改革开放的过程。中国的开放，只会开放度越来越高。这个是必定的。我觉得，这方面，关键是政府依法管理。在上海的企业家，都挺满意的。　　我最近见了大概十几位最著名的跨国公司CEO，他们都表示希望进一步和上海合作，准备把全球总部，亚太总部进一步往上海搬。我觉得这也是中国改革、上海开放度越来越高的一种表现。　　记者：上海是很多外国人在中国工作、定居的首选。他们觉得上海的国际化程度很高，上海的舒适，上海生活的精致，包括上海的饮食。上海的生活方式，对他们很有吸引力。不过，如果做企业的话，他们有的时候会评论说，最近一二十年，上海几乎没有出现非常有影响力的私企或者国企，你觉得这样一种说法，是否公平？你怎么看？　　韩正：就是没有出现像马云，马化腾这样的企业家。　　记者：没有阿里巴巴，也没有在国际上非常有影响力的国企。　　韩正：很多人问我这个问题。上海出现了很多私人企业，但是这些私企，确实不像其他地方，冒尖的很少。这说明我们创新的环境，还要进一步的改变。也有很多人问我，上海好像更适合大企业发展，小企业在上海这里生存比较困难。我认为，上海确确实实要创造更加开放的创新环境，对中小企业的发展，要给予更多的空间。这是上海应当进一步做好的。　　记者：一百年前，有个说法，上海是冒险家的乐园。现在的上海人是否越来越不习惯冒险了？更适合做职业经理人？　　韩正：冒险？那个时候是冒险家的乐园，但，是全世界冒险家的乐园，不是中国冒险家的乐园。今天的上海，我给你一个人口普查的数字你就知道，真正的上海人只占到9%，就是祖籍是上海的，老祖宗是上海的，仅9%。30%左右是浙江地区过来的，30%左右是江苏地区过来的，30%左右是非江苏、非浙江地区的，来自全国和全世界。今天在上海长期居住的各国侨民有35万。确实反映上海有较好的包容度。现在法治社会了，上海人特别讲法治，现在有一种说法，上海人很规矩。我认为这种法治精神，这种诚信精神，是值得提倡的。　　记者：另一个问题，跟刚才提到的跨国企业对中国的态度相关。也就是说，今后的一、二十年，中国是否仍然是全球最有吸引力的投资点。不少跨国公司会说，比如说美国的制造业，也在恢复中。如果去美国投资，能源价格远远低于中国。某种意义上来讲，企业的运营成本也不比中国高很多。能得到比较完善的法制保护。劳务成本也在提高，收益越来越少。过去二十年中，前来中国投资的很多好处，现在正越越来越快地消失？　　韩正：当然和二十年前、三十年前相比，现在企业家到上海投资，到国内投资，可能发生了很大变化。我觉得中国已经不能再以廉价劳动力来吸引外资。这条路，不可走。很多的外国资本，进入中国，过去就是讲土地便宜，劳动力便宜，市场巨大。从上海来讲，投资也有结构的变化。譬如二十多年前，浦东开发之初，外资投资到上海的，几乎都是制造业。譬如德国大众汽车，美国通用汽车，德国西门子，日本投资宝钢。过去我们比较封闭，并没有完全纳入到世界经济的一部分。现在很多国际企业家把中国和上海看成是全球的一部分，在全球布局上海的投资和中国的投资。放在全球的大布局中，他会看到哪些是我们的优势，他就会放到这里来。　　我举一个例子：诺华，它就站在全球的角度，把它的全球研发中心放到上海，投10亿美元，放在浦东。过去它投资也投了，但只是针对中国投资一点点的份额，现在就考虑另外一种布局。我看现在很多世界级的跨国公司，到上海来投资、设总部，是把上海放在全球布局中来考虑，这和20年前、30年前甚至于10年前，是最大的区别。他们跟我们提的，都是全球布局中，希望上海做什么，而不是说，开一个公司，希望你帮我解决什么问题。他们并不要求我们解决具体问题。　　我觉得，当这种变化发生时，人民币的开放就显得尤为重要。这也说明，中国经济进一步融入了国际。这样的变化，当然对人力资源要求就不一样了。既然你是全球布局，对你的人才要求是高的，既然人才要求是全球性的，当然你的待遇和水平，一定会逐渐和实践接轨。这个趋势会越来越明显。　　记者：你不太关心中国的GDP，但是西方国家的CEO和政府很关心中国，比自己国家的GDP更关心，中国的GDP似乎是全世界的GDP，对多1%和少1%都看得很重。有一点可以肯定，中国经济会持续减速。这个经济结构的调整，不可避免。大家看到10月份的中国增长数据，是低位徘徊，甚至有预测认为，中国今年能不能到7%都成问题，也可能更低。对中国经济进入一个中速期，两位数的时代已经过去，你觉得中国政府在这个问题上纠结吗？　　韩正：这一点我不太赞同。中国的7%就叫低速徘徊？美国的3%就叫高速发展？经济是有规律的。我觉得中国经济总量已经到了这样一个地步，排在全球第二，7%是中高速发展。世界为什么关心中国的发展？因为中国的经济对世界贡献太大，各方非常关心中国经济对世界的经济的拉动作用和贡献率。　　从某种意义讲，他们关心中国也为了关心自己。中国7%对世界就有很大的贡献了。如果中国的7%左右，能够再维持十年、二十年，甚至更长，你说对世界的贡献，对人类的贡献，会有多大？这是创造了人类的奇迹，是不得了的事情。所以我看到一些报道，说中国经济到7%就是下行了，这个观点我完全不能赞同。　　　　记者：这个对中国GDP的国际关注，是不是也跟中国政府自己花很多精力，长期预测GDP的目标有关系？　　韩正：GDP作为一种预测的数字，是可以的。我觉得中国最重要的，是在保持7%左右增长的前提下，并不是追求GDP进一步增长多少，而是在保持7%左右的前提下，进一步优化经济结构。　　管理上海　　记者：韩正先生，如果我没有记错的话，今年你60岁。　　韩正：60整。　　记者：今年60岁，在我见过的中国高层官员当中，你显得非常年轻。　　韩正：实际不年轻。　　记者：想问一下，管理上海，一个两千四百万人的大城市，什么感觉？有没有晚上睡不着的时候？　　韩正：始终是感觉到很大的压力，晚上睡不好觉是经常的。当你晚上接到一个电话，报告某一件事情。晚上十点后，给我的电话，无非就是两种情况。一种是特好消息，一种是不太好的消息。特好消息，一年也就一两次，不多。基本上都是不好的消息。哪儿出了事故，哪里又发生了紧急情况。我觉得作为上海这样的特大城市来讲，我们作为管理者，任何细节都不能放过。更重要的是这个城市运行的每一个细节，必须执行精细化的管理，这一条我很关注。　　我们更关注什么？很坦率地说，譬如今天和你们谈国际经济中心、金融中心、贸易中心、航运中心，还有创新中心，这个当然是大目标。对我们城市管理者来讲，更多研究的是细节。细节是什么？比如，环境如何进一步优化，林荫大道怎么建，水环境怎么治理，空气环境刚才我们讲了。环境治理上，能够更美好一点。　　还有社会能不能更公平一点。经济高速发展后，我们确实存在一些不公平的现象。现在按照习近平总书记对我们提出的要求，要社会公平，使低收入的收入高一点。现在有一个词，叫幸福感。什么叫幸福感？幸福感讲不清楚。有人唱一首歌就很幸福；老年人，老有所养，老有所乐，他就很幸福；蜗居的，他有一套新房，他很幸福；生了病的，能够找到好医生，他很幸福；家庭里面有孩子读书了，千方百计上一个好学校，就很幸福。让这座城市的老百姓都有幸福感，这是我们城市管理者最大的心愿。　　记者：你刚才提到老百姓，他们有很多的愿望要表达。我想知道一下，平时你通过什么渠道，来获取你作为一个市委书记应该知道的信息？　　韩正：我的信息源很广泛。可以跟你说的是，国内和全球的资讯，每一天我都会花一定时间去看。我有团队把全球和全国的内容，批评我们的，表扬我们的，批评韩书记的，表扬韩书记的，都让我们知道，特别是批评意见。　　记者：批评你的，你的团队不会扣下来？　　韩正：扣不下来的。网上都有。　　韩正：当然，我也会通过各种渠道，直接听老百姓的意见。我会经常接触一些社区居民，上海的企业家，在上海的外资和央企的企业家，接触一些老师，大学老师，中学老师。我在上海工作很久，他们跟我很熟，见到我什么话都讲，没有客套话，都是讲直白话。我也会通过我的团队、各种渠道，包括他们的微信和微博，实际上就像我的微信微博一样。他们会告诉我，所以我有各种渠道，当然我们还有民间的渠道、信访者的渠道，人大代表的渠道，政协委员的渠道，使我们每时每刻都可以了解情况。　　每天早晨，我到办公室的第一件事，就是看我的团队为我整理的全世界网络和全国所有媒体今早报道的主要内容。是浓缩的，高度浓缩的，我不可能自己去搜索。我的团队会帮我收集相关的内容。　　每天上网时间　　记者：听说你上网的时间不少？每天在网上花多少时间？　　韩正：这有两种情况。一种是我们的公务网，也叫内网。现在我们全靠网络办公了。我看文件，查资料，甚至我现在看到东西要批示一些东西，都是看到以后下载，再批文的。　　记者：打印后，再批。　　韩正：我办公室直接打印出来了。　　记者：就是大部分无纸化处理？　　韩正：无纸化办公。我在工作间歇，中午期间，每天会花很多时间在互联网上，自己搜索信息。搜索信息，无非就是自己感兴趣的各种资讯。　　记者：每天上网，有几个小时吗？　　韩正：起码要两、三个小时。到家以后，睡觉以前，再上上网。上海的官员，睡觉都是在下半夜，12点以后，所以自己要干点事情，要上网搜索，都是十点后比较太平的时候，没有电话干扰。　　记者：你刚才提到，你手下这些助手的微信微博也是你的。你自己也“潜水”吧？　　韩正：微博，我“潜水”。微信，我现在没有设立个人账号。　　记者：我不会问你“潜水”的账号。你每天花很多时间查各种各样的资讯？是不是意味着，有时候，你也“翻墙”？　　韩正：每天早晨，有关全世界的资讯都到我办公室了。有的甚至是很尖锐的批评意见，他们就直接转给我。　　记者：最近半年时间，作为市委书记，你对新媒体，对上海媒体改革投入很多时间，相当关注。你对新媒体、网络媒体到底怎么看？　　韩正：网络媒体是一个好东西。但是，看你到底怎么用。当今社会，未来的社会，离开网络是不可思议的，我和我的团队们一起研究，今天我们对网络的认知只是很少一部分。未知远远大于已知。我觉得，对互联网这种新媒体，如果你不关注，你就根本无法开展工作，就没有发言权。你看纸媒，纸媒我也是都看的。看纸媒了解的信息，完全不能全覆盖。网络，是可以全覆盖的，且无处不在，无时不在，特别代表着未来的年轻一代。他们对网络的这种痴迷、爱好，痴迷到好像比自己的爱人还要离不开。这种痴迷的程度，如果不了解，我们就会被淘汰。　　所以，我觉得新媒体发展是趋势，作为一个承担了一定领导职务的官员，你必须高度关注新媒体的发展，新媒体的应用，和新媒体每时每刻的变化。你讲得不错，我和他们讨论最多的就是新媒体，关注最多的也是新媒体，和家人讨论最多的也是新媒体。　　记者：上海纸媒的总编辑们，就有点失落了？　　韩正：纸媒永远都会存在的。我们现在纸媒和新媒体结合了，融合发展。　　交响乐与上海　　记者：我知道你是一个交响乐发烧友。最近我还去了上海交响乐团的新音乐厅，设计和音响都国际一流。上海目前没有一个世界一流、甚至亚洲顶尖的交响乐团，是不是有点可惜？　　韩正：我确实是一个音乐迷，但我对音乐不够全面，我迷的是古典音乐，流行音乐我听不懂。在我女儿的帮助下，能听懂一点。上海的交响乐团，从它的前身130多年发展到现在。　　记者：你说的是工部局时期？　　韩正：工部局的时候，实际上就有一些管乐，弦乐还没有，工部局的管乐队，大概二十多号人，就是上海交响乐团的前身，138年、139年的历史，在亚洲是最老的。上海交响乐团曾经辉煌过，后来也走过弯路。我觉得，一个国际化的大都市，这样一个现代化国际化的大都市，与它相适应的是方方面面，其中文化是重要的体现。　　文化方面，应当有中华民族自己的传统文化，也要有代表世界语言的文化。我觉得交响乐是代表世界语言的文化，应当和这个城市的地位是相匹配的，这两年，我们对上海交响乐团作了重大改革，什么改革？就是引进了世界交响乐团发展规律的这套模式。改革两年多，交响乐团的整个演奏水平，比起两年前，已经上了很大的台阶。我们的目标，就是要成为世界有影响的交响乐团。这个评价最好去问指挥过上海交响乐团的世界大师，他们会有一个很客观的评价。如果以后你有机会采访他们，你可以直接问他们。和两年前比，上海交响乐团已经完全是两个概念了。当然，我们也按照国际规律，就是交响乐团，得有自己的交响乐厅。　　记者：听过了。　　韩正：音色特别美。过去有误区，音乐厅把外表搞得很华丽，里面不在乎。音乐厅，关键是音色，外表无所谓。它是这样，先设计室内，室内怎样达到最高水平，然后再加外部。如果你要了解上海交响乐团这两年怎么走过来，怎么发展起来，这个交响乐厅怎么建起来，我可以从头讲故事，讲三个小时。　　当然，上海还有京剧、昆曲、电影等等，都要有很好的发展。　　“中国道路”？　　记者：最近外界问的比较多的问题，中国下一步怎么走，就是中国的发展道路。对这个问题，有时外界还是有一个问号，中国最终会变成一个怎样的国家？　　韩正：有问号吗？我们完全没有问号，毫无问号，我们的目标很清楚的。我们走的道路，是中国特色社会主义的道路，这个是很明确的。现在只是如何进一步实现我们的目标。走好这个道路，关键是深化改革，提高治理能力和治理体系的现代化，更好的走好中国特色社会主义道路。目标很明确，没有丝毫疑问。习近平总书记说了这样一句话，我们比历史上任何时期都更接近中华民族伟大复兴的目标，比历史上任何时期都更有信心、有能力实现这个目标。我建议我们的干部多读近代史的书，我们在道路、理论和制度上，是很有自信的。　　记者：你最近在读什么书？　　韩正：我每天都读点书，读得比较杂。政治类，文艺类都读，读得最多的是经济类的，有的是我自己选的书，有的是我们每年去书展看到的，有的是我的同事们推荐我看的。　　后记　　此次专访韩正，是去年底提出申请的。得益于沪港通发车，访谈计划最后落定。采访以中文进行。因不需翻译，2小时的采访，我足以提出数十个问题。韩正比我预料的要放松很多，没有回避任何问题，答问时也无任何迟疑。只是在我问及中国是否已经解决了“道路”问题时，他稍稍提高了声音，重复作了肯定的回答。我意识到自己已超时，最后问这位上海掌门人，有没有我还没问及的问题，却是他很想回答的。他略思刹那，笑笑说：“你该问的都问了。” 　　茶几上，两杯绿茶，我和他一口都没喝。道别时，他说，因为不用翻译，其实谈了平时要花四小时交谈的内容。他还有事。他与在座的同僚打完招呼，上楼去了。　　（以上采访记录，是此次FT对韩正专访的主干内容。根据录音资料整理、编辑而成。此次采访之际，作者张力奋正在香港大学新闻及传媒研究中心担任访问学者。）　　（摄影：陈正宝）