腾讯·大家中国何曾不知日│金枪鱼│东洋镜

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腾讯·大家中国何曾不知日
金枪鱼 (发表日期:2014-09-04 16:42:33 阅读人次:4788 回复数:41)
【编者按】2014年8月16日，腾讯·大家沙龙第10期“中国何曾不知日”在上海静安新华书店举办。腾讯·大家专栏作家李长声、姜建强与复旦大学教授冯玮，在中国是否知日这个问题上各自发表了自己的观点。以下是本次沙龙的精彩节选。　　主持人：读者朋友们下午好，欢迎大家来参加我们读书沙龙活动。首先我介绍一下我们这本MOOK，这本书是甲骨文和腾讯·大家合作的。我们初衷就是，每一期会选一个主题，请一位作者做这期的主编，主题范围相对比较广泛，跟国内已有的MOOK不太一样，比如《知日》《东方历史评论》，专注于某一个领域。我们的想法是不局限于某一个领域来做，但是有一点追求是统一的，我们希望为读者提供有思想具美感的文字，这是我们《大家》的主旨。　　我们现在已经出了第一本，就是现在大家可以看到的《中日之间：误解与错位》；第二本《甲午两甲子：忆与思》由姜鸣老师主编，9月份就会推出，是关于甲午中日战争的。关于《大家》MOOK，我们基本上是两到三个月会推出一本，我们希望读者们对这本MOOK予以长期的关注，希望大家能够喜欢。　　讲到第一本和第二本的主题大家会发现，我们也没有刻意追求，但是刚好跟中日这个主题有一定的关系。今天我们非常荣幸请到对日本有非常深刻认识，同时也是腾讯·大家的专栏作家李长声先生和姜建强先生，以及复旦大学的冯玮教授，来与大家共同讨论一下中日之间这个话题。　　【中国何曾不知日】　　李长声：大家好！我是李长声。今天的主题是“中国何曾不知日”。中国有一种说法，中国研究日本，不如日本研究中国，意思就是中国对于日本是不了解的。其实我一直认为这是一个伪命题，其实中国很了解日本。　　为什么有这种说法呢？　　我觉得有两个原因：一是大家都觉得日本研究中国的书出得很多，比如中国历史，最近有一套中国历史的书买得就很好。还有对于中国古典的研究，比如《三国志》，大家都知道日本人对三国很感兴趣，其实他们了解的不是《三国志》是《三国演义》，而且是他们自己改的，不能说是《三国演义》。但这些的研究我们也研究，并不把它放进关于日本的研究里，这是我们自己古典的研究。除了这一块，日本人研究中国并不多。　　有很重要的一点，我们都了解日本，但是由于观点不同，特别是在朝和在野的观点有很大差距。由于观点不同，就产生一种方法就是说你观点不同是因为你不知日，不了解日本。其实这是不对的，同样了解日本观点也可能不同。就比如我们冯先生和姜先生来说，他俩都是研究日本的，他们的观点都是拿到日本去看也都是非常新颖的，是有独特见解的，我们中国人反倒对这些东西不了解，因为日本人怎么看日本和我们中国人怎么看日本，大概没有一个比较。我觉得我们中国人研究日本时间也比较久，日本最早的历史在陈寿在《魏书》里面记了两千字，就把它的历史有了文字记载，这是最早的有文字记载的历史。　　为什么日本人特别喜欢，特别是年轻人喜欢三国，因为它追溯历史的时候，追到传说中近乎原始时代。那个时候，他们那个时代我们已经是三国时代了，所以它的历史上溯到我们三国时代。再往下来，中国在遣隋使、遣唐使时代，包括宋朝的交往，因为那个时候中国特别发达，说实话没必要去了解日本，没必要了解东海之中的一个蕞尔小国，但是他需要学习中国的先进文化。到了近代，由于日本有一个发展，学习西方，这时我们中国比较重视日本。　　对于西方文化的接触，我们中国也比它早的多，它一开始学习西方，很大程度是通过中国接触西方的。我们由于自己，比如说清朝的反封建，由于我们自己的原因，我们往往夸大日本的历史，比如说明治维新，这个在日本历史上有多大作用，我们往往是为了“打鬼”，我们是对日本的很多事情进行了夸大，我们觉得日本的历史，特别是近代史特别了不得。到了民国时代，比如黄遵宪，研究更多了，有很多名著，戴季陶的《日本论》，在日本人也是很重视的，相对来说，其实我们中国人自己不重视，无意中我们对日本以为没有研究。　　后来由于中国和日本没有恢复邦交的时候，对日本是比较中断的一段，台湾对日本的研究是非常多的，1960年代1970年代研究很多。我们把它都作为整体来看，我觉得我们中国人对日本人相当了解的，1980年代以来，改革开放，国门打开，走出去的人更多。写日本其实的相当多，中国的出版量相当大，但很多人出于什么目的，总是否定这一点，其实很多人并没有看到这些书，就随意这么说。冯先生就有厚厚的日本史，谈历史，我谈不来，我并不专门写历史，我只是写写随笔，姜先生和冯先生他们对历史有深入的研究，我们请他们谈谈对日本的认识。　　冯玮：我完全认同李长声先生刚才的说法。其实说中国人不了解日本的话，确实是一个伪命题。特别在甲午战争之后，大批的中国人经过几次流血的高潮，包括很多人在日本留过学，中国人对日本绝对不是不了解。有一个事实就足以显示，我也经常参加国际会议，与日本学者一起探讨问题，我们从来都是用日文，从来不用中文，我从来没有参加过一次会议是用中文的。日本学者坦率的说，他们的中文水平绝对不如我们的日语水平，这是一个基本的事实。为什么会造成这种情况？中国人不了解日本，首先是日本方面产生这种误解。　　举一个例子，在钓鱼岛海域撞船事件发生以后，2010年9月7号，中日关系出现一些矛盾冲突，再一次发酵在2012年的4月16号，日本政府为了避免中日关系遭到更大伤害，它采取了所谓的国有化。在这个时候，日本的副首相冈田克也，他在接受凤凰卫视记者的采访的时候，他说中国是不了解日本，误解日本这样做的用意，日本有地方支持法，如果是实行公有化的话，将对中日关系造成很大的伤害，如果实行都有化的话，会根据日本的地方支持法，中央政府是没有办法干预的。我看了这个报道以后有这样一个误解，中国人真的不了解日本的地方支持法吗？　　比如我就可以指出日本地方支持法，它是在1467年日本应仁之乱之后进入战国时代以后，所开始逐渐形成。日本著名的汉学家，也是日本历史和文化史的作者，他就曾经说了解日本今天的历史，不需要了解应仁之乱之前的历史，因为今天的日本地方自治组织，就是从那个时候逐渐开始形成。很重要的一点，在问题后面存在很多的政治因素。　　中日关系，像我经常在媒体发言，和私底下讨论的言论，和两三个朋友之间所发表的看法，都存在着极大差异。不是我们不能够讲真话，而是我们只能坚持一个基本的原则，“假话全不说，真话不全说”，这是季羡林先生的名言，也是我们在媒体发言的时候必须坚持的一个基本的准则，因为可以客观地说，中国舆论是存在着一种矛盾冲突的，一方面名义存在着由于长期的宣传和教育，所形成的仇日本情绪，但是另外一方面，有关部门对舆论有一种明确的要求和导向。　　很多媒体宁愿骂日本，也不愿意说一些客观中立的话，而且我也多次的提出，很多对涉日问题提出评论的，有些所谓的专家，讲不客气的话，就是他们对日本简直一无所知，连日语都不懂，连基本的资料都看不懂，怎么可能进行客观评论。　　为什么会出现这种情况？因为中日之间的关系问题，从来不是双边关系，也从来不是单纯的外交关系。　　从内政方面来说，我们应该注意到前一阵子反日情绪非常高涨。为什么反日情绪这么高涨？《人民日报》曾经发过一条微博，提出“汉奸”这个词实际上是寄予了人民对社会的不公、对贪污腐败的愤怒，也就是说，反日实际上是和现在社会的失衡失序状态相联系的。有些人也是希望一场战争改变自身的命运，特别是在中国，现在社会阶层固化的前提下，反日往往是一体两面，现在我们应该注意到中日关系现在明显趋向缓和。中日之间必有一战的可能性也非常低。　　我们看到美国和日本的关系在不断靠近，我们说美国纵容日本解禁集体自卫权，但是相反，是美国要求日本解禁集体自卫权，在民主党时期已经提出要求要解禁集体自卫权。解禁集体自卫权，美国战略再平衡主要是四个方面，强化美军在亚太地区的投入，这对中国国家安全构成很大的威胁，第二个就是强化美军的存在，第三个就是强化美军和盟军的关系，等等。　　日本解禁集体自卫权，对日本来说有两方面的利益，第一个是改变了专属防卫政策，以前所谓的专属防卫政策，那就是只有打到我的头上，我才可以还手，打到别人的头上，都不能还手。第二个意义就是它提升了在日美同盟中的意义，以前它完全就是受保护者，因为根据《联合国宪章》第51条的规定，同盟国家拥有集体自卫权和个人自卫权。北约和华约就是根据《联合国宪章》第51条的解释建立起来的。你打我一个，我一群一起还手。但是日本原先奉行的是专属防卫的政策，按照日本政府原先对宪法的解释是，日本拥有集体自卫权，但是不可行使，所以它要解禁集体自卫权，解禁集体自卫权它的义务就是什么呢？以前就是说不可以行使集体自卫权，打美国它不可以帮忙，只有打到他头上，它才可以还手，现在打美国，它也可以帮忙。可以根据自身判断因为你打它，我觉得对我也是威胁，提升日本在日美同盟中的地位，我们现在经常说美国在冲绳叫战略军，但是以后这个名字就会改变，叫盟军。　　我们一直批判日本右翼，但我们要知道日本的右翼都是反美，右翼都是极端民主主义者。是谁把日本搞成今天这个样子，主要不是中国，而是美国。日本不是一个正常的国家，宪法都不是自己制定的，是美国制定的。所以就像百田尚树说的就是零，永远的零，这个作者，他在演讲的时候就说，我们一直批评他，说他否定南京大屠杀，他的话完整的是如果说南京大屠杀是大屠杀，那东京轰炸是不是大屠杀，原子弹攻击是不是大屠杀，很明显的是指向美国。　　而且日本的自民党干事长石破茂在记者俱乐部，在国会都是明确对美国表示如果中日之间发生武力冲突，美国不可能完全帮忙。所以从去年开始，日本就提出来，独立强军的路线，中国为什么要警觉，不是我个人意见，是军方的意见，或者客观的说是从参谋部的，如果说一个稳固的日美同盟，对中国来说不一定是好事，但并不是什么坏事，因为在一个稳固的日美同盟的话，日本不发展军力，是完全处在美国的保护下。就像它只有专属防卫政策，只有个别自卫权，没有集体自卫权的话，对中国来说威胁是少一点的。但是现在它要走独立强军的路线，它要自己发展军力的话，那对中国安全是构成威胁的。哪个国家都不希望在家门口摆着航空母舰和导弹，所以中国为什么要警觉，关键在这里。　　我这里比方说再举一个例子，前原诚司为什么就拿了五万日元的，韩国人给的政治权他就下台了呢？是因为违反了日本的法律《政治资金规制法》。日本为什么要有这种法律，就是防止外来势力的渗透，防止别的国家来控制他的政权，而最主要防范的就是美国。　　我们有些人说日本人好像就是欠揍，美国人一颗原子弹把它打趴下了，它就跟着美国人跑，这是历史的错误。日本为什么跟着美国人跑，讲开一点就是他旁边有两个庞然大物，一个中国，一个前苏联，现在的俄罗斯，这两个国家跟它又在历史上有过积怨，发生过大规模的战争，又有着领土纠纷。在这种情况下它除了投靠美国没有其他出路，也正是因为此，中国总是摆出一副和俄罗斯联手的姿态，我这里说是姿态。当然美国也是非常担忧中俄联手，日本就更担忧。　　我们有些媒体说中俄联手抗美，这个感觉是不正确的选择。无论从经济上，从军事上都不存在，军事上这么做要付出很大代价，而且现在俄罗斯真的很牛吗？比如说我们中俄联合海军军演，俄罗斯20多年都没有造过比较像样的军舰。很多东西不能看表面，还是要看到它内部，实际上大国之间都是这样。　　姜建强：刚才两位先生的发言带来很多启发，现在我围绕今天的“中国何曾不知日”这个主题再简单地说上两句。刚才李先生说“中国研究日本，不如日本研究中国”是个伪命题，我在想的问题是，这个伪命题是怎么能够成立的？这个伪命题为什么能作为一种观念性的东西在中国人当中流行开来？　　我们普遍有这么个认识，就是说中日之间相互之间的认识，总感觉日本人要比我们强，日本的研究要比我们深刻的多。在这方面我看过戴季陶的《日本论》，这个书写于上世纪20年代。1920年代的时候他已经这样写了，他说日本人不知道把我们几千次几百次地搬上手术台进行解剖，日本人不知道把我们几千次几百次地送到实验室进行化验。那么实际上也快一个世纪了，现在回想起来这段话，表明在那个年代就有这么一种研究的倾向。在今天我们之所以会存有这么一种认识，表明我们的研究也存在着问题。这个问题点在哪里？我感觉我们对日本的研究，不是说没有进步，也不是说没有进展，而是说这个研究有相当的随意性和停顿性。“结冰”期研究也打折扣。“解冻”期研究就一哄而上。如你的大学有日本研究所，我没有的话，我就显得落后，那么我也成立一个日本文化研究所。这些研究所研究些什么？我感觉这些研究不是说没有成果，有成果。不是说没有深度，有深度。问题点就是说它有停顿性。总之是随着中日关系的节奏来进行研究。这是第一点。　　第二点，几十年当中我们没有拿出一本或者两本经典性的著作。这个参照性的指标是什么？我们把目光转向1946年美国人写的那本书，《菊与刀》。也就是说战争快结束的时候，美国人觉得在冲绳战役上不明白日本人为什么会这么拼命地打，为什么会这么成团成师地去死就是不投降。美国人搞不清楚，然后去研究，这是1944年年底的事情。通过两年不到的时间，本尼迪克特拿出了成果，就是1946年的事情。这本书出版以后，在日本的第一次翻译出版是1948年，由长谷川松治这位学者翻译的。　　这本书翻译出来以后，日本人的感觉怎么样呢？日本的大牌学者们对这本书的观点提出了否定或者是批判的意见。比如柳田国男，他是日本相当著名的民俗学家，他认为这本书把一些基本的概念混淆了。比如说这里面有一个“义理”的概念，这是江户时代的概念，本尼迪克特把它用在明治时代的“义务”的概念上。　　还有一位大牌学者叫和辻哲郎，他也是相当厉害的，他是写《日本风土论》的，他说这本书主要致命点在哪里？就在于把一部分军人的那么一种观念、那么一种思想、那么一种行为，放大到全体日本人身上，然后得出一些观念性的结论出来。这些观念性的结论他认为没有实证性。那么这个没有实证性的结论问题点在哪里呢？有两点。第一点本尼迪克特没有去过日本。第二点本尼迪克特不懂日语。那么她这本书怎么写成的呢？就是通过在美国的日裔日本人，通过对他们的一些采访，采用他们的一些说法。还有一个信息来源就是日军俘虏，就是一些美军抓日军俘虏进行研究。　　那么本尼迪克特的这本著作的成功点在哪里？她的成功点我认为作者就是用文化人类学的框架，结构性的把日本人的一些性格的东西，层面性的东西给展示了出来。尽管日本大牌学者不认同这本书，但从实际效果来看，这本书还是相当经典的。在日本，这本书一版再版不下数百刷。一些大手出版社至今还在重印这本书，也表明这本书的价值的恒久性。　　那么我就想到我们对日本的研究，几十年来类似这样的著作没有诞生过。反过来《菊与刀》则在多少年前就出版了中文版，而且也是一版再版，多家出版社蜂拥而上。我们一看美国人的研究比我们中国人的研究要深刻得多，我们就觉得我们的研究不如美国甚至不如日本。这个观念就这样过来的。　　这样的局面在改变中，这也是不争的事实。我今天先到这个会场，看到书店里的书，比如说村上春树的小说，上海译文出的，以前都是平装的，现在成排的精装版再重印，这就是很厉害了。日本也翻译中国的小说，中国现代作家的小说，但他们不可能花这么大的成本出版一个作家的作品。还有渡边淳一的作品。尽管他今年去世了，但我看他的小说都在那里，基本上都翻译过来了。这也相当了不起。这个速度是相当快的。我感到这个十年中国对日本的研究步伐是在加快的，深度也有了，成果确实也出来了。　　我们今天谈的这个话题，我感到其意义在于通过相互之间的比较，中国研究日本，日本研究中国，拿出来的研究成果，是不是被读者所能接受。日本学者研究中国，他的一些作品他的一些书会在日本人中产生影响，通过阅读了解中国。我们现在当然也是通过一些作家一些学者写研究日本的书，我们中国人看了这些书起了解日本的作用。这种相互之间的研究，我觉得很有意义。　　　　（沙龙嘉宾，从左至右依次为姜建强、李长声、冯玮）　　【120年后再看甲午】　　主持人：今年正好是甲午120年的时机，我想请三位用相对简短一点的时间谈谈甲午对日本到底产生了怎样的影响。　　　　（嘉宾李长声）　　李长声：说老实话历史我也不大懂，对甲午我也没有什么研究，但这次对甲午的纪念好像是比较隆重。但是就我个人的感受，我在日本的感受，很多电视台都去日本拍摄甲午战争电视片，我是比较反感。为什么呢，日本是甲午战争战胜国，它到处遍地都是纪念战胜品，我们去挖掘它干嘛呀，人家纪念它的胜利是对的，人家当年打了胜仗，我们何必到那里自找其辱呢。另一方面很多东西日本人已经都遗忘了，已经埋没在荒草之中了，现在我们中国人倒去跑到那里把一些东西挖掘出来，告诉日本人你们当年是打败过我们。因为日本人只记得我们在抗日战争中把他们打败了，现在我们跑那里去告诉他们你们还打败过我们，所以我觉得对历史的纪念和以史为鉴，就是怎么样来看历史和怎么样来回顾历史是很重要的问题。　　我觉得这场战争对日本人也是很重要的，等于是它走向近代国家很重要的一个里程碑。但是日清战争（甲午中日战争）和日俄战争相比，对日本来讲日俄战争可能更重要，对于日本历史进程来说。因为日清战争（甲午中日战争）毕竟是东亚文化圈的战争，就好像以前哪个异民族入主中原一样。就好像日本人当年想入主中原一样，毕竟是东亚文化圈的战争。而日本人更重视日俄战争是他觉得跟他西方打仗胜利了，他觉得战争了西方。所以就是这两场战争，对于日本历史来说，还是后一场日俄战争更重要一些。相对的对于我们国家来说日清战争更大的作用在于，我们国内研究时也都更侧重它带来的中国国内带来的变化，比如加速了清王朝的灭亡，促进了中国人向西方学习，好像看这些东西看得更多一些。　　我觉得可能观点不一样，已经过去120年的一场战争，值不值得这么隆重的纪念，我有点怀疑。冯先生是搞历史的，冯先生应该说的更清楚一点。　　　　（嘉宾冯玮）　　冯玮：长话短说，第一我们要谈一下中国为什么失败，日本为什么成功，第二这场战争产生什么后果，第三这个战争今天应该怎么看。　　第一，日本为什么能够取得胜利中国为什么失败，那就是，第一，用人不当。按理说，水师提督必须深谙西洋水战。但五个北洋大臣，没有一个懂海战，李鸿章任命丁汝昌任命水师提督主要因为是他的老乡，非常听话。第二由于用人不当，造成了战术不当，按照军事分析家的说法，失败原因固多，尤以横阵失策一项。第三个是由于军队的松懈，李鸿章他自己说我这些年干了很多事，办洋务，搞水师，但是都是徒有其表，其实他都知道完全是花花架子，蒙人的。第四那就是贪污腐败，军备松懈问题。甲午战争里有一个镜头，就是炮手王国昌，邓世昌厉声催问他，说你为什么不开炮。然后他说邓大人，这里都是沙子。根据历史的记载，日本方面的记载，就是日本联合舰队的旗舰松岛号被中国的北洋水师的炮弹在黄海海战当中击中100多次，但是它没有打沉，日本人都看不懂，为什么？贪污腐败。　　那么我接下来问一个问题，我就说为什么同样是引进机器设备，吸收西方人的技术，日本的资产阶级能够取得成功，中国的洋务运动为什么失败，你不能笼统一句话体制决定就过去了，关键要素在什么地方？那就是日本非常明确，官不能与民争利，所以它就把大批已经建成的国营工厂，大规模的工厂非常廉价地出售给民间。比如说现在在神户有两条生产这个船只的线，这两条就是川崎造船，一条是三菱造船，这两个，就是川崎造船所和三菱造船所，这两条造船所当时就是日本政府，比如说三菱造船所日本政府投资是113万，最后三菱财阀是以9万多一次性付款买进。川崎造船所本身它那个造船所是政府投资是90多万，它结果后来是以5万多6万不到的价钱买进来的。　　中国的洋务运动是什么，官办商办，官商合办，始终强调这个事情。官商合办，权钱勾结，造成了弊端，直到今天为止遗害无穷。就像当年福泽谕吉所说，如果政府认为他可以干任何事情，甚至于和人民一起竞争工商业，其弊极矣。这个弊端达到极点。这就是为什么会失败的很重要的原因。　　甲午战争之前，是日本向中国学习，甲午战争之前没有中国留学生跑到日本去留学，但是之后就不同，所以我们今天的中国的文字一多半都是属于海归，就像语言学的大师王力所说的，现代汉语里面大部分的外来语的词汇都是由日本人创立，而不是中国人，比如说上帝，按理来说，说到上帝大家想到基督教，为什么把它翻译成上帝，咱们儒教的皇天上帝，就是这个，中国人就是按照意思来翻译。　　第二个改变海归，原先是有的，出去转悠一下变了，它的内容就变了，就是造成了后果。第三我们今天如何来看，我们现在总是要抱着一种受害者的心态，这个中国作为一个大国，一定程度上我们没有必要老是把自己弄成一个受了欺负的小媳妇，我这么认为的。还有一个留下的最严重的后果，就是台湾问题，我们现在很少谈台湾问题，但是大家可能不太清楚，那就是台海问题，台海安全在中国的国防战略始终是排在第一位，跟钓鱼岛比起来，钓鱼岛根本什么都不是，始终排在第一位。　　我们应该看到，甲午战争直接影响了今天中国的外交的三个层面，全球外交、大国外交和周边外交。谢谢。　　　　（嘉宾姜建强）　　姜建强：今年是甲午战争120年。实际上我们在反思这场战争的时候，一个很直觉的问题会横在我们的面前：如果再有甲午海战，中国胜算几何？潜在的问题也就是说，我们一定能雪耻吗？这个问题是很显然的，包括日本的媒体也在提出类似的问题，如果再战，日本的胜算如何？实际上在120年前的甲午战争爆发之际，日本已经在考虑这个问题，打这个仗日本的胜算是多少？明治天皇曾亲自问过海军大臣，要动手的话，能赢吗？实际上那个时候日本并没有太大的胜算，就打了这一仗。120年过去了，情况发生了很大的变化。日本在120年的今天，好像没有我们来得那么集中，那么热闹地反思那场战争。但问题在于它的反思形态跟我们很不一样。我们抓住120周年的今天，调动一些可调动的资源进行集中的反思，确实也获得了一些成果。但问题是120周年过去了，这个反思也就停顿了。但是日本人反思没有停顿，它的研究没有停顿。　　甲午战争结束以后，日本人写了很多著作，在研究这个战争形态。比如说我看过一本书叫《日清战争（甲午中日战争）的社会文化史》。这本书清晰到什么程度呢？就是说日本兵死了多少人，这个多少人是怎么死的，用子弹打死的是多少人，用炸弹炸死的是多少人，火烧烧死的是多少人。如果是子弹打死的话，子弹打到了他身体的哪个部位，是什么子弹导致他死亡的，都写得相当详细。这个研究是相当厉害的，可以说也是一种总结，但绝不是那种泛泛而论的宏观总结。它实际上想表明的是，如果再战，如果子弹再飞过来，我怎样避开它，我用怎样的子弹挡住你射来的子弹。反过来这个潜在的意识也就是说，如何使士兵在下一个战场上尽可能的不倒下。　　在上个世纪30年代蒋百里写书叫《日本人》。书中写道日本的陆军强，是世界上少有的。海军的强，也是世界上少有的。但是两个强，加在一起，却等于弱。所以它发动的战争也就失败了。我认为这就是宏观的研究。我感觉我们今天的这个反思需要再细化在具体些才有意思。如果仅仅从宏观层面上喊几句不忘国耻，120周年之后明年就是121周年，它不再是整数我们也就不会像今年一样思考它，过去也就过去了，到头来什么东西也没能留下。所以我们也要往细部里研究，多出些实际的成果才是。　　——提问环节—— 　　提问：各位老师好，我想请问李老师一个问题，我之前在读您的书的时候，才知道原来在那么多年前，我们的先人对日本有那么好的分析，你今天说到戴季陶，我作为一个普通的读者像知日这种书都卖的很好，我却不知道黄遵宪、戴季陶，你对于这种现象有什么看法，或者之后，这样的原因，它的合理性是有的吗？像他们写的书是不是应该再次被大家更多人知道，这样是有利的吗？以及它以后会被更多人知道吗？　　李长声：说现在大家越来越了解日本，无论是哈日的也好，愤青也好。对于日本其实越来越了解了。有一个问题，比如说漫画大家通过漫画了解日本，应该有一个明确的概念，你了解的是漫画的日本，不是真实的日本，很多人通过卡哇伊的东西，或者电影、文学了解日本，那是一个文学艺术的日本，也不是真正的日本。真正的日本不会是，那些东西把日本进行升华美化了。　　我们如果真的想知道日本，就会有很大的了解。对日本的了解，比如说从黄遵宪开始，戴季陶，到后来周作人他们都有很好的著作，但是可能大家读书有一种心理，就是远来和尚会念经，好像欧美人写的都好，长篇大论。再可能由于近代以来，日本和我们都是这样，按照西方文明的标准来看问题，所以很多人，很多读者对于欧美的著作就比较重视，另一个，欧美往往从政治经济上来写，而中国人黄遵宪一直都是从文化风俗，至于政治经济都谈不到，但是近代以来注意都是经济政治上的问题，这也是东方人写东西的一个弱点，但是80年代以来好了，很多人从政治经济的角度来研究日本。我觉得著作，还有一个问题，我们一些学者写著作的时候往往写的论文，这样不是面对普通读者，像欧美人的一些著作，很多是评论家或者记者写的，像驻日记者，这样它的书本身有点面向大众。　　由于翻译，日本很陈旧的书，我们用了当代语言来翻译，就把时代错位了，我们以为日本的古典，我们读起来很通畅，但是日本人现在的年轻人读不了，像我们读《聊斋》，我们读不好，但是日本人翻译聊斋，翻译成当代日语，日本人读的很通畅，我们可能对自己古代的动作不太想读。黄遵宪的东西现在读起来就比较费劲比较吃力，甚至周作人的东西大家读起来都不那么顺畅了。这样也是一个原因。大家可能更容易接受，愿意读翻译过来的作品，是因为它是用当代的语言写的。可能这么些原因都缠在一起。我觉得中国的研究者首先应该越来越重视自己，梳理一下中国人自己对日本的研究，可能比较有用，另一方面希望学者写一些面向大众的东西。像冯老师都有历史巨著。然后要写一些面向读者的问题。　　提问：谢谢各位老师，刚刚讲的都是一些宏观方面的东西，受教很多，我想问李老师一个微观的东西，我前段时间到日本旅游，他们地铁里面都是很严格遵行“左行右立”，即使高峰时段也是这样。然后我想上海我观察到的情况是人少的时候大家可以遵行这种右立左行，人多的时候就一哄而上。我对这个印象很深刻，然后我就在想什么原因促成他们严格的遵守，简单地归结为素质高的话，是什么力量会形成这种所谓的素质高，跟他们的民族性格有关，他们是不是也经历过我们这样的阶段，是逐渐演化。　　李长声：我觉得有文化不一定有教养。日本人，我觉得比较有教养。我一个体会就是手机，我在日本看见手机发展起来的，日本人有了手机开始起，就开始规定了不能影响别人，在电梯里要关机，在咖啡馆里要关机，就是不能响，所以他一直这么强调。我们中国人有手机没有这么强调，比如飞机上说一定要停机之后门打开了才能打开手机，但只要飞机一降落哗的手机都响了，全都无视，所以第一中国人没有这种教养的传统，然后也没实施教养，没有像日本严格的不断的，手机这么多年，日本电视上仍然不断广播，手机不能影响别人。永远在说的一个事。　　历史也有一个原因，日本人是很怕当官的，当官的管日本管的很厉害，武士忠于领主，有四民嘛，武士有农、工、商都可以管的，所以日本人比较老实，我们中国人乱中取胜，不大习惯有秩序的社会。从现实来讲，日本不断归置自己的人民。　　　　（现场观众提问）　　提问：你们是研究日本，我可以讲留日学生坑了中国100多年，我去过日本很多次，我没留日，但是我去过日本，你们知不知道日本为什么没有环卫工人，我们认为日本是东夷，但实际上华是日本，我们是夷。鲁迅提出阿Q这个概念以后，现在变成阿Q了，全体阿Q，这是中国现在面临最大的问题，而且往往夜里走夜里吹口哨，自己还不知道前面有沟要掉进去。　　提问：12年前马立诚先生写了一篇文章，《对日关系新思维》，那时候启动了新一轮对日关系的思考和争辩，然后到现在为止十几年过去了，知日派也有，仇日派也有，众多纷纭，我的问题是现在我们对于日本的关系和对日本的思维是不统一的，日本对华的关系是不是也是不统一的？还是已经统一好？还是将来有一战？　　冯玮：肯定更不统一，马立诚他写《对日关系新思维》，由于他的特殊身份，他是人民日报评论部的，它只不过是在《战略与纵横》这个不是非常具有读者的小众的杂志上写的这篇文章，有很多日本包括官方的人，包括学者问我，因为他是人民日报评论专家，他就认为是不是代表中国官方的声音，事实上证明不是。按照他的观点，就是说中日之间不应该长期纠结于历史。如果长期纠结于历史，那么美国和英国就不会有今天的关系，德国和法国也不会有今天的关系，而且这种观点得到了很多非常重要的人物的支持，比如说时任中联部部长朱良就赞成这种观点。　　我反对这种观点，我为什么要反对这种观点，因为按照我的看法历史在中国主要是两大功能，第一是继承，这个大家都清楚，以史为鉴可以知兴替。第二是幌子，用历史为现实服务，是中国人的一大创造发明，所以历史就是中国对付日本的一张牌，有时候非常有用。2005年在联合国酝酿改革，日本希望进入安理会，成为安理会的常任理事国，成为安理会常任理事国的时候，中国驻联合国代表王光亚，他当时是这么说的，日本对历史问题还没有认识清楚，它如何来承担大国的责任。这就是历史的功能。　　所以说关键在这里，所以日本对中国有统一认识肯定没有，我只能说这个答案是非常明确，还有一点要强调，复旦大学的校友前外交部副部长，他说中国的对美的认识看法基本一致，中国主要的战略对手是谁？美国。这一点基本没有分歧。但是对日问题上分歧非常明显，一种观点认为中国不要树敌太多，中国本身的国力有限，还有一种中国和日本是搞不好关系的，而且坦率的说，中国对日本人的情节非常复杂，比方说汉奸政策，出卖民族利益就是汉奸，但是这是对日专用的。我曾经说过知日等于亲日，亲日等于汉奸。基本上是历史的问题。　　（本次沙龙记录由腾讯·大家编辑整理；版权所有，转载请联系腾讯·大家编辑部）　　————————————

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回复[31]: 四海为家 (2014-09-10 15:18:26)

　　相信李老师姜老师绝不是为名为利上腾讯的，可国内媒体就有本事让人真话不全说，假话不由自主说。即使这样，国内说腾讯是日本人办的的谣言满天飞。

　　

　　请科长给腾讯带个话，解说日本这种脏活儿累活儿吃力不讨好，改成东博的有图有真相，风险小收益高。

回复[32]: 东京博士 (2014-09-10 15:24:32)

　　我觉得，关键是谁也别太把自己当根葱，知日不知日，不是嘴上说说的，得有实际内容，而实际内容的真假或份量，起码在镜子上，大家来日时间都不算短，一发言，斤两自然就天知地知你知我知了。

　　至于什么中流边缘之说，完全没必要介意，某国的主流是CCTV和横店抗日AV片，你让我入他们那流，饶了我吧，我就呆在边缘看你们表演偷笑，挺好的，巨大的污流，谁TMD跟你合流同污啊。

　　在西朝鲜，作文字生活的，谁都知道不容易，我就有亲戚在《人民日报》属下靠文字吃饭的，私下跟我说了，全都是上面定的调调那么写，不然没法生活啊，所以我觉得我们这些敲字的人，比他们独立多了，那些记者作家什么的，自己手上的文字不是属于他们自己的，而我们，文字与自己的饭碗无关，要比他们真诚万倍。所以，你们就可怜可怜那些吃文字饭的吧。

　　记得钓鱼岛国有化中日两国关系闹得最僵的时候，凯迪编辑向我约稿谈谈钓鱼岛问题，我为他们专门撰稿了一篇，事后要支付我稿费，被我明确谢绝，我说我的任何文字，是不与金钱沾边的，你们向我约稿，我就只说真话。

　　凯迪编辑部约稿如下——

　　说说身在日本感受到的钓鱼岛纷争

　　http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?boardid=1&id=8637798

回复[33]: 金枪鱼 (2014-09-10 16:35:56)

　　腾讯大家上的是假知日。。。

回复[34]: 腾讯是商业网站 张三 (2014-09-10 21:30:33)

　　在乎的是点击量，点击量就意味着商业利益，有了实利，被骂又有什么关系呢，真假又有什么关系呢？反正中国依法认可这样的做法，而且可持续。难道通过东博照片能获取更多商业利益，而不是自找麻烦？

　　李老的造谣成性，可是有访谈原话和视频为证的；蒋总的造谣成性，可是有微博为证的。

　　我早就指出，爱国和爱党是两回事。爱中共是正常的，中共是有血有肉的人类集体，有共产主义信仰的和属于利益集团的都当然爱中共，不爱是数典忘祖；爱中国是反常的，中国是反华反人类的无血无肉的暴力机器，中国文化早已绝灭，中国没一寸土地属于中国人。爱党因为有信仰，还未必出卖良知，爱国则迟早走到出卖良知的一步，没正常人会信仰机器。

　　十年如一日呼吁核平日本的中国人，哪个是可能有丝毫爱党的？但个个真心爱国。动用核武器屠杀外国人，怎么可能在任何层面合乎中共执政和利益集团的利益，而不是完全相反？

　　只要还把中国当成国内，不管在嘴上还是心里，就永远跟中国价值观藕断丝连，而跟人类价值观若即若离。我大约10年前就指出过，恨日本只是表象，南京大屠杀只是借口。看那些爱日本但咬牙切齿仇视其他民族的中国人就知道了。

　　中国人从根本上仇恨人类，是希望和全人类开战。好好去看看中文网上有多少仇恨越南人仇恨菲律宾人仇恨韩国人仇恨香港人仇恨台湾人仇恨印度尼西亚人仇恨印度人仇恨黑人。。。。的言论吧，哪个国家民族可比万一。镜子里也完全不缺这样的。

回复[35]: 中国没有新闻媒体 科长 (2014-09-10 21:43:35)

　　只有党的宣传工具，这是毛泽东说的

　　

　　日本没有中文媒体，只有中文气拉稀，这是黑白子说的

　　

　　你们还较什么劲呢