用严谨逻辑和实证精神还原周恩来│科长│东洋镜

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用严谨逻辑和实证精神还原周恩来
科长 (发表日期:2012-12-15 08:07:36 阅读人次:2082 回复数:0)
用严谨逻辑和实证精神还原周恩来（上）　　　　高伐林，《新史記》第9期　　　　“半路出家”这句话，用在从山东农村一个农民家庭走出，年纪轻轻就成为美国有机化学博士，并在美国从事科技工作的司马清扬身上，十分贴切。十年前，他绝对想不到自己会成为中共党史专家，竟在短短两年多内一口气出版了三本关于林彪和周恩来的研究专著：　　《新发现的周恩来》（与欧阳龙门合著，明镜出版社）　　《找寻真实的林彪》（与丁凯文合作，中国文革历史出版社）　　近50万字的上下册《穿越历史的迷雾——周恩来与林彪》（明镜出版社）　　司马清扬坦承，最开始，是在网上看见有些人写的党史人物和事件的文章，觉得论点和论据大有可议，于是跟帖质疑、讨论。慢慢地，在辩论中激起了兴趣，一发而不可收了——那时，他用的一个网名，叫“蓑笠翁”。　　司马清扬现居加州。2012年6月30日，《新史记》记者拨通了电话，对司马清扬进行专访。　　　　《新发现的周恩来》（司马清扬、欧阳龙门著，明镜出版社）　　　　我的书被当局列为要严加管理　　高伐林：您是从什么时候、由于什么契机，对林彪和周恩来问题发生兴趣的？　　司马清扬：我来自农村，爸爸妈妈都在农村。在国内读了中科院的研究生，到美国来读有机化学的博士。在美国的工作都是科技方面的，基本上与文科不搭界——在国内时，考历史、政治，我都是不及格的（笑）。　　2003年、2004年左右，在海外中文网站上，我读到署名为“温相”的谈中共党史的文章，觉得他讲的有些内容不合乎逻辑，就去反驳他。反驳过程中，我查资料，对党史尤其是林彪问题也就慢慢发生兴趣、积攒了一些资料。后来我回中国或者旅行时，每次都采访一些人、结识一些人，又认识了丁凯文、汝信、何蜀这些研究党史的学者，也认识了专门研究林彪问题的舒云。其中，尤其是澳大利亚来自台湾的学者孙万国（莫纳什大学中国研究系主任、教授——老高注）对我帮助很大。　　我觉得，应把过去历史写错了的，正过来；把人们认为是正的历史，翻过去——这两者其实是一回事，就是寻求历史的真相。我先与欧阳龙门写了关于周恩来的书，又跟丁凯文合作写了林彪的书，最后独自写了周恩来与林彪对比的书。有了前两本书，写这第三本就比较容易了。　　高伐林：我们看到您的书中按照学术规范，列出了大量的注解，一一标明资料来源。您是怎么弄到这些资料的呢？除了标出的这些，您是否还有不便列出的独家第一手资料来源？　　司马清扬：对，我尽可能注明了资料来源。这些资料，多是我去哈佛大学、去柏克莱大学等查到的——我住的地方离柏克莱不太远，柏克莱关于“文革”的资料是相当丰富的。　　有一些是独家通过某些比较特殊的渠道获得的资料。比如我引用过部队的一种内部文件叫《工作通讯》，写林彪时用得很多，写周恩来时也用上了。这是军队发到师或团以上单位的，他们内部出了一套书，我搞到了这套书。　　2012年5月29日，中央有关单位又发了一个通知，列出了要求各地严加管理、加强注意的书目，上面又有我和我的书---值得指出来的是，我写的有关林彪的书籍并不包括在此通知内。显然国内对于林彪的讨论已经相对宽松；但是周恩来的研究，尚属外人不能涉入的“禁区”。　　搞党史的人，最好是理科背景　　高伐林：您作为研究者，采访过党史知情人吗？例如，“913”当晚在场的林彪女儿林豆豆和她的丈夫张清林？　　司马清扬：没有见到。说实话，我也不觉得见他们有多大的意义。　　高伐林：为什么会这么觉得呢？　　司马清扬：因为……林豆豆从个人身份、精神状态、情感倾向上来看，使她透露出来的信息，有一种强烈的个人因素在内。所以照我个人看法，可信度不是特别高。所以我一直没有去找他们，觉得没有多大用处。　　高伐林：哦！这就牵涉到一个大问题了：您是根据什么，判断资料的真伪来决定取舍？　　司马清扬：拿到一份资料，怎么判断它可信不可信？有些东西很好判断，根据史实、考证，以及根据逻辑，就足以推断。例如，林豆豆说，贺龙死了之后，林彪大哭了一场。以贺龙和林彪的关系，林彪是不会为贺龙的死而大哭的。最开始代表毛泽东出来整贺龙的，就是林彪出面；林彪在1966年9月8日军委常委会议上宣布贺龙罪行，传达毛主席说的贺龙这个人“靠不住”，“他会造反”等等——他怎么会为贺龙大哭呢？　　在贺龙平反的过程中，周恩来去找北京军区政治委员廖汉生，要他写一个关于贺龙没有犯过原来被指责的错误的证明。其实，从法律等各个角度来看，以廖汉生与贺龙的千丝万缕的联系，不应该要他来写这种证明，他当这种证人，没有公信力。同样的道理，从历史研究的意义上看，像林豆豆作为当事人的亲属，对她讲述的情况要更加审慎地核查。　　国内出的《毛泽东传》《周恩来传》，尽管动用了好多人力、好长时间去编写，但是中间还是有好多错误。例如，《周恩来传》中说，周恩来和邓小平对毛泽东发动“文革”不满，在杭州会议上，当毛泽东向周恩来和邓小平试探问起彭真的事，周、邓都做了否定的回答。在高文谦的书里也这么讲。其实这根本是没有的事：邓小平没有参加杭州会议，他那段时间到西北去了。　　将许多人讲的时间、地点一联系、一对照，就能判断很多事情的真假。　　　　《找寻真实的林彪》（丁凯文、司马清扬著，中国文革历史出版社）　　　　　　　　我一直认为，党史是很有逻辑性的学科，搞党史的人，最好是理科生——需要逻辑严密么。写史要注意两点，第一是转述别人的话，千万不能跟自己的分析、推测混为一谈；第二，一定要注明资料来源：任何一个说法、一个逻辑判断，都不是凭空而来的，不能闭门造车。　　写党史，我从来不认为要“十年磨一剑”，十年写一本书——根本不需要那么多时间！我这几本书，都是八九个月就写成了。　　现在有人写历史，就像写小说，把密室里两人私下对话都听见、都写出来了，不仅写出对话，甚至写出人的神情、姿势、动作……好多人都犯这种错误，包括辛子陵。　　历史，绝对不能这么去想象。我不认为赵无眠那本《真假周恩来》是本史书；甚至高文谦的《晚年周恩来》，也不能算一本史书——里面心理的描写、推测太多。同样，高华的《红太阳是怎样升起的——延安整风的来龙去脉》也脱不了这个窠臼。大致是我国的史学写法之传统，《史记》就是一个典型。　　高伐林：中国和西方史学界从源头开始，包括被视作“泰山北斗”的中国的太史公司马迁、古希腊“历史之父”希罗多德，著作中都有极多的文学描写甚至虚构，在对史实的描写中，夹杂著神话、传说、或是那种在现今历史学家看来根本不能算是历史的寓言故事，甚至有时还添了些由作者创作的虚构故事。古人之所以把这么多非史实放进历史著作中去，是因为他们对“历史”的理解和看法与我们大为不同，不光是记叙某个历史事件本身，而要透视涵盖产生那种事件的文化。　　现代西方史学界也有不少著名学者十分重视叙述，例如柏克莱大学魏斐德教授、耶鲁大学史景迁教授，但是一旦“讲故事”，就难免受到“虚构”之讥。您怎么看待这个问题呢？　　司马清扬：胡适说过：“历史家需要有两种必不可少的能力：一是精密的功力，一是高远的想像力。”但是如何运用想象，是很大的一门学问、技巧。我并不是说想象力在历史研究中不重要，考古中更要运用想象力。但这种想象力，一定不能是具体的史料，比如说，林彪出走，到底是主动的还是被动的？从林彪自己上车、上飞机……等史实，我可以推断他是主动的；但是不能用想象力去嫁接、去虚构，这二者有明显的区别。很多人就犯了这个错误，居然有林立果在苏州的密室对话！又不注明资料来源，就这么写出林立果怎么讲怎么讲。　　我不认为司马迁的古老做法是正确的，不认为历史是个任人解说的小女孩。我想用一个最简单的划分方式：你不是当事人，你怎么知道他的心理活动？我想还是要用“实证”的方法。一个人吃了苹果，写下他吃了苹果就是符合历史的，要说他吃了苹果很高兴，或者其实他并不乐意吃苹果而更想吃橘子……他心里如何如何想，这些若没有充分依据就不能写到书里去。如果周恩来没有讲出来自己的内心感受、思想斗争，你就不能写——你不是周恩来嘛。各人有各人的观点，这是正常的，但是不能违反这个规则。　　从“符号”中解脱周恩来林彪　　高伐林：您能否用比较简明的语言，对我们的读者，概括您对周恩来的看法，对林彪（及林彪事件）的看法？　　司马清扬：我因为比较喜欢林彪，就去看关于他的许多史料；他与毛关系密切，于是我又看了关于毛的许多史料。林彪对个人崇拜，确有不可推卸的责任，起了推波助澜的作用。但是我发现好多事情后来发生了扭曲：好事情明明是林彪做的，放到周恩来头上；坏事明明是周恩来做的，放在了林彪的头上。　　记得有一次我与一位朋友争论，我问他，你说林彪搞个人崇拜，他讲了哪些话？他举了一个典型的例子，说林说了：“毛主席的话，句句是真理，一句顶一万句”。我说：“一句顶一万句”确实是林彪讲的；但是“句句是真理”，是周恩来最先讲的——《解放军报》一个编辑专门讲了这件事，他说“有人打电话来发指示”讲了这句话，这位编辑没有提名字，但我经过采访，确认他说的“有人”就是周恩来。再如，称颂毛泽东思想是当代马克思主义的“顶峰”这句话，周恩来也比林彪先讲。　　至于迫害刘少奇、迫害贺龙，都张冠李戴栽到林彪头上。而像“解放”老干部这些好事，都安在周恩来头上。　　我在历史研究中，特别注意到“符号现象”的问题。　　何谓“符号现象”呢？“文革”初期北师大女附中副校长卞仲耘被该校红卫兵打死，人们都相信后来被毛泽东接见的宋彬彬涉案，这就是将宋彬彬当成了“文革”红卫兵暴行的符号了，而并不去真正了解她在打死卞仲耘上是否有具体罪行。周恩来和林彪，事实上也成为了这样的符号：周恩来是鞠躬尽瘁、死而后已的“忠臣良相”符号，林彪是“当面喊万岁，背后下毒手”的“阴谋家、野心家”符号。从符号出发，遮蔽了对其复杂言行的真实了解。如果二人做了同样一件事，在周，人们就说成是“忍辱负重”“违心”之言；在林，人们就说是“心怀鬼胎”“别有用心”。人们认定的这种“符号”是否真实？就得要史料证明，不能大帽子一扣就了事。对任何一个党史人物，我们都应该采取同样的标准，有一分材料说一分话。　　我不认为党史“说不清”，党史很多事件是可以说清的。　　关于资料的运用有两点，有一次我去台湾中研院近代史所做报告，在聊天时就问陈永发所长：你写《中国共产党七十年》那本书的时候，怎么区分浩如烟海的史料的真伪？举一个例子，邓小平出访苏联，遇到了匈牙利事件，政治局会议上，邓小平建议“出兵镇压”。我问：你怎么知道这条史料是正确的？他回答：凭直觉。写一本书，有上千个资料，不可能一一查证。我写这三本书，每一本都超过两千个资料来源，我不可能都查。多是凭直觉。像邓小平建议出兵，我觉得是可信的，可以联系到“六四”，他有这个思想基础；后来他说的“不争论”，也是一脉相承——不跟你辩论，就是对不同意见就压下去。他骨子里就是这么一种人。　　所谓“直觉”，虽然当时只是瞬间选择，但却是建立在读了很多资料、懂得很多历史资料的辨认方式这个基础之上的，并不是凭空判断。　　关于资料，还有一个例子。《毛泽东传》中说：毛泽东1976年6月15日讲：“和平交不成就动荡中交，搞不好就得血雨腥风了。”但实际上，这句话是1976年元月15日讲的，到了6月15日，毛泽东已经无法说出连贯的整句了。为何将之推后整整五个月？这里面是有玄机的。玄机就在华国锋地位的变化：　　元月15日，中央副主席还是王洪文排名在华国锋的前面，而到了6月15日，就是华国锋排名第一了。毛泽东这句话是告诉身边的人，我死了之后，国内要发生动荡。传阅件有个传阅名单，第一给谁，第二给谁……在元月份，王洪文排在传阅件的第一位，说明毛泽东对他还是推心置腹的。国内中共写党史的人说，毛泽东从1974年就不相信王洪文、对他失望了云云，事实上，不是这么回事。如果照实说是元月15日讲的这番话，人家就会发现，王洪文直到这时还是受到毛泽东信任的，就透露出国内党史界的说法并不真实。所以，要改成6月份，来突出华国锋才是毛泽东最信任的，这就圆了过去的谎。　　国内党史资料很多都有这类问题，包括“毛传”这样应该最权威的书，为了政治原因，改动一下时间、地点，很常见。就需要有洞察力，需要有一定天赋。做任何事情，需要有兴趣，也需要有天赋，这两者缺一不可。　　高伐林：作为数本关于周、林著作的作者，您认为，哪些问题上发前人所未发，最具独到创见？　　司马清扬：我觉得恐怕要算对周恩来的揭露。对周恩来，有些人有一种一厢情愿的看法，说他布了一个局，埋下了后来逮捕“四人帮”的伏笔，还有人说毛周之间怎么怎么斗。我的看法恰恰相反：所谓“布局”、“毛周有斗争”的说法没有史料依据，是将周作为一个“圣人”来神化。　　实际上，周对毛非常恐惧，唯唯诺诺，一切都遵照毛的意旨、经过毛首肯才去做，周对毛是彻底的奴化。这里我举两例吧。　　　　用严谨逻辑和实证精神还原周恩来（下）　　高伐林，《新史記》第9期　　　　　　这张照片，我觉得很微妙地反映了毛泽东、林彪、周恩来的真实关系。　　　　周恩来在毛泽东面前彻底奴化　　周对毛非常恐惧，唯唯诺诺，一切都遵照毛的意旨、经过毛首肯才去做，周对毛是彻底的奴化。这里我举两例吧。　　第一个，关于章士钊。周很清楚章与毛大半辈子的关系，但即使清楚，在没有得到毛的允许之下，周也什么都不敢动。1966年8月27日，章士钊家被抄，他是一辈子抽大烟的，抄家时把他抽烟的工具给抄走了，没有了烟具，对年纪这么大的章士钊来说意味著什么？！抄家之前他就给毛、周写了信要求保护，毛没有批示，周也就没有行动；烟具被抄之后，章士钊又给毛写信，毛泽东8月29日做了批示，周恩来看到批示，才采取行动，派了部队去将章宅保护起来。　　另一个例子，也是把功劳刻意地安在周的身上，说周保护了哪些人，有周的保护，他们才活了下来云云。其实这也是误导。周保护什么人，完全是根据毛泽东的旨意。《周恩来年谱》说，周恩来做了批示，要求对铁道部长刘建章改善监狱待遇。实际上是怎么回事呢？一开始刘建章写了给毛的申诉信，他女儿一直想通过周，递到毛泽东手上。但周既不处理，也不转递。后来这件事被王海容知道了，她说，你们把信交给我吧，我去交给毛主席。她交到了毛泽东手上，毛做了批示，周才根据毛的批示，也做了批示。《周恩来年谱》对中间这一大段，都不写，就直接说是周“保护了刘建章”。这完全是误导嘛！这样的例子太多了！　　周与毛的关系的大转变的关节点，并不是在延安整风中，而是在1958年“反反冒进”之后——在延安整风之中，周还没有彻底沦落到毛泽东的工具的地步，是到“反反冒进”才如此。用心理学的观念来解释，周到这时，已经完全磨灭了原来的角色任务。　　高伐林：那么，周恩来对毛俯首帖耳，摧眉折腰，如何解释这种行为？他早年不也是忧国忧民的热血青年吗，数十年来不也是生死置之度外、富有献身精神吗，以他的睿智、他与毛泽东打了一辈子交道的对毛的洞察，怎么就蜕变为对毛唯命是从了呢？究竟他是内心有误区，真心认为毛泽东确实就是无比英明伟大的领袖，必须将自我完全泯灭地來服从毛，或者说？还是权衡利弊之后，坚信只有听从毛泽东才最符合党的利益？或者他是出于自保权位的心理呢？——似乎都说不过去呀。　　司马清扬：革命队伍中每个人都是革命战车的一个部件、螺丝钉。如果不是主动退出的话，最后必然被磨损，也就是说，不外乎两种结局：一个是主动离开，一个是被动离开。参与革命的人，主动离开的非常非常之少，都是献出终生——这并不意味着有什么进步性、正义性，主宰的其实就是一种盲目性。确实，如你所说，其中有人是为了追求理想，但是历史轮回了几千年，被压迫的人起来反抗了多少次，除了那些失败者之外，成功者最后不也都成了压迫者？这种现象，百试不爽。热血青年有热血，这是事实，但历代热血青年最后变成了什么样的人，也是有目共睹的事实。毛、林、周也是这样，他们确实都有抛头颅洒热血的献身精神，初衷都是要创建一个公正、平等的新社会，但是他们很清楚历朝历代这些反抗者最后都变成了统治者，他们自己也会成为这样的统治者；有统治者也就有被统治者，如果不想成为被压迫者，就得成为压迫者一员，就得“献身”到底——被磨损到底。　　革命队伍中不是光周恩來发生这样的变化。不妨举出陈伯达的例子，作为周恩来的参照。陈伯达参加革命来到毛泽东身边之后，特别是中共九大前他起草了主旨是发展生产力的报告草稿，就受到毛泽东和江青的一再歧视、调笑，张春桥、姚文元他们也都跟着嘲讽他。按照我们的理解，你陈伯达要是个聪明人，就该激流勇退呀，但他没有！周恩来也是如此：1958年请辞总理，那么后来为什么不请辞呢？陈伯达不主动退出，周恩来不请辞，都是一个道理。上了革命这辆战车之后，要主动跳下来，得下很大的决心，只能是到死方休（周），或者被迫退出（陈）。这是一条单行道、不归路。　　在你革命不断成功的过程、不断攀升的过程中，你已经落井下石多少次、伤害了多少人，如果不想发生在自己身上，你就必须时刻当心提防。这就成了惯性——惯性使然，可以解释很多事情。　　这种惯性，让你一方面不离开革命队伍，一方面又不断采取某些手段，维护自己的地位。林彪也是这样啊，他很早以来就不喜欢参加很多会议，但他并没有放弃对红四军、红一军团等等的领导权。他不参加会，不等于他不抓权，这是两回事。　　另外一个，是关于名节的考虑。周恩来对乔冠华说：你们不要在我的脸上画叉叉，就是因为这一点：他不希望看到自己被打倒的结局，所以他要维护自己的形象。但是在一个独裁者之前，只有两种可能，一个是成为独裁者的工具，一个是被独裁者整得粉身碎骨。　　在这些人当中，唯一一个例外、做得比较成功的是朱德。不过，朱德是在长征之后，甚至更早，在井冈山时期，就被架空了。他在井冈山开头与毛争论了一段时间，创建中央苏区的时候，两人就基本上没有争论了，朱德早就拜伏毛泽东了。　　高伐林：朱德最近重新回到人们的视野，海外出版了好几本对朱德的研究专著。这几年，我读过《现代老子——朱德》《朱德别传》…… 　　司马清扬：《朱德别传》《现代老子——朱德》这些书，我都看过，我觉得：写书的时候，最重要的就是要用哪些材料去证明，材料的选择很重要。几本书的作者对朱德的史料还是把握不全。纵观那段历史时期，朱德就没有多少时间真正拥有兵权：周恩来到苏区之后，掌管军事；到了延安之后，毛泽东和彭德怀联手，实际掌握了军事指挥权。　　是否真的掌握兵权，要看以个人名义发出的电报。若要推崇朱德的指挥才能，就必须要有朱德指挥战役的电报为证，否则就没有说服力。中国出的不论是《朱德传》还是《朱德年谱》，都缺少这方面的材料——看看彭德怀的资料，可以作为对比，彭德怀指挥战役，就有很多电报，而朱德就很少。这些写朱德的书，要说他如何掌握军权，如何指挥战斗，但最缺的，也就是他关于军事方面的电报。　　档案若公开很可能有颠覆性　　高伐林：研究中共党史人物时，很多学者都抱怨，痛感档案被官方垄断，资料不全。　　司马清扬：是的，像林彪突然成为中国的第二号人物，到底是主动的还是被动的？史学界争论了很久，形不成统一的意见，因为缺乏关键性的材料，只能各说各话地推测。吴法宪的回忆录中写到，“文革”初期，周恩来、汪东兴和林彪在飞机中坐了半个小时，到底谈了什么？周怎么当面说服林彪同意从后台来到前台，从一个军事领导人，转变成为一个政治领导人？是周主动说服，还是林想争取主动？都没有材料，我们无法做出判断。周、林从来没有说过这件事，现在又都已过世，只剩了汪东兴一个人，他要不讲，就成了不解之谜。　　再比如“913”当晚，毛周是决定如何对北戴河的林彪采取措施的？周去见毛的时候怎么谈的？一片空白。可能就是他们两个人密谈，当时就没有记录，事后也没有。林彪的飞机起飞之后，毛周又是怎么互动的？我们缺少这些材料，就无法确凿地说毛周是如何决断的：是走一步看一步？是以不变应万变？还是采取主动？　　我可以这么说：关于林彪问题，我们根据目前的材料所得出的各种结论，很可能到更多机密材料曝光、解密之后，被完全推翻或者推翻一半。中国的档案管理制度决定了：我们在写这些书的时候，所依据的很多材料可能并不是完整的、真实的，只能根据材料的增补、更新、改变，去不停地修正自己的观点。现在有很多学者，可能是面子拉不下来？总是不愿意去修正自己的观点。新材料出来之后，他还要坚持旧观点。比如高华，在有关林彪的新材料源源不断地涌出来之后，仍然把自说自话的辛子陵的章回体小说体裁的《林彪正传》当作圭臬。　　　　《穿越历史的迷雾——周恩来与林彪》（司马清扬著，明镜出版社）　　　　毛、林、周的复杂互动　　高伐林：你在书中写到了林彪与周恩来二人的关系，以及毛、周、林等人的互动。　　司马清扬：我认为林彪与周恩来的关系从来就不是亲密的。周对林，要看毛的脸色行事，受毛与林的关系的左右，当毛与林的关系亲密时，周与林的关系也就亲密。而且，根据中共高层的政治生态，周与林也不可能形成真正亲密的关系。　　值得注意的是，周对林有敬畏——林有霸气，周对林很客气，即使林还没有成为二把手之前，位居其上的周，对林也还是很尊敬的。看李锐的《庐山会议实录》，就可以看出这一点。林很有主见，他觉得你讲的不对，会当面顶你。在军事上的天赋，也使他形成了一种霸道的风格。在军事上，他只能当一把手，不能当二把手。在苏区的时候，他就对毛泽东提出：应该这么用兵，不能那么布阵。建国之后，周恩来去跟林彪打交道时，口气都是询问，不是下命令。　　建国之后，毛从来没有到周的家里去过；但曾到刘少奇家中去看刘少奇；他可以将林彪送到大门外；周每次去林那里，林一定将周送到门外。这就说到林对周，有一种学生对老师的态度，不是说有多么亲密，但林彪执弟子礼。　　毛、林、周三人在历史过程中的关系不一样。林对于毛是有大恩的，从苏区时代，在毛受到冷遇、落难之时，他就给毛送吃的，给毛挑选马匹，等等；而周对毛，不仅没有大恩，而且曾经整过毛。毛泽东是睚眦必报的，他会记恩，更会记仇。林有资格对毛使性子，在政治局会议上当面顶撞毛至少三次；而周自从“反冒进”之后，从来没有这么做过——他没有这个资格啊！　　林彪这个人，你会觉得，有时很迂腐。他见到张治中、李宗仁，都像学生见老师，非常客气。前面说他有霸道一面，但他也讲尊卑之序。对刘少奇也是如此。刘少奇从二号人物被降为七号人物之后，开中央工作会议期间见到林彪，他问我的事情如何处理？希望尽快有个组织结论，林彪的态度很恭敬，说我们确实是应该抓紧。刘少奇做了检查之后，只有林彪一个人上去握刘少奇的手，说你的检讨很好。林彪是个很复杂的人，让人看到很多矛盾。林彪对部下，在打仗的时候，非常严肃，但是平时对部属很温和；苏静中将到林家，就像到了自己家一样，这儿摸摸，那儿看看。林彪坐在沙发上，他就坐在林彪对面，自己拿个壶喝水，很随便。苏静被打成“林彪死党”，他就对专案组说，我就是“林彪死党”，你们爱咋办就咋办！毛泽东一听反而说，这人不错，放了吧。后来就没有再整他。　　周恩来却恰恰相反，很多人说他怎么怎么温和，实际上他对部下态度相当粗暴。　　不打仗，林彪的怪病都来了　　大家都知道林彪少言寡语，但是有一次粟裕来访，八九点钟就到了，到晚上还没有聊完，谈了整整一天。林彪自己想谈的，就哇啦哇啦讲个不停；对于不感兴趣的事，他就不开口了。说他怕风、怕太阳吧，他带他儿子视察的时候，在烈日下走了一个小时；他去井冈山，走得很快，在山顶上，风很大，他在那里站著眺望，站了十几分钟。所以我觉得这里有心理因素，想做的事，他就什么风呀水呀太阳呀，都不怕了；不想做的事，风呀水呀太阳呀就全来了，就病怏怏的。　　高伐林：有人会解释为“政治病”。　　司马清扬：林彪确实身体上有问题，也有些精神不正常之处，我在书里没有写得很详细。比如说他的“洁癖”，就很令人奇怪：他在很长时间中不洗澡不洗脸，但他接见人握过手之后第一件事，就是找卫生间“洗手”。他做事也很有条理，在“文革”中救邱会作、李作鹏，都显得很精明。　　我看，林彪是有一种精神忧郁症。病是从1950年就开始的，从苏联回来之后很短时间，他就不能工作了。这是怎么回事呢？我分析是这样的：参加万米长跑，如果实际上早跑过了一万米，但你告诉他还没到、还没到，他会一直跑下去；如果你在八千米就告诉他“你跑到了万米了”，他立马就倒下去了。一个人本来每天都要锻炼，突然不锻炼了，他反而很快就垮了。战争如果继续打下去，林彪也会坚持下去；但战争一旦结束了，林彪的精神支柱，他脑子的着力点，就都失去了，人很容易就垮了。　　林彪对周恩来是看得很透的。我觉得，林彪在“913”之所以要深夜起飞离开，其实并不在乎去哪里，他只是得知周恩来要来了，他要避开周恩来。周恩来到哪里都带著大量官员，他若带著大量人马到北戴河，就可以将林彪控制起来。而林彪只要避开周恩来，到其它城市都可以很自在，都不会感到受威胁，因为毛泽东不可能公开跟林彪决裂么。　　陈毅反过毛，却与毛关系不错　　高伐林：你这本书写完了，再写什么呢？还打算继续研究周、林问题吗？或者将视野扩展到党史、文革史其它人物和课题？　　司马清扬：我要写周恩来与外交部。我已经出版的两本与周恩来有关的书中，写到外交部很少，只在第三本书中，有一个小的章节，写到周恩来与外交部的“文革”。写周恩来与外交部，也涉及陈毅与周恩来的渊源，从早期黄花塘事件，要一直写到“文革”结束、乔冠华……材料搜集很困难啊，外交部本来就是一个国家机密特别多的单位。所以这一本我写得很慢。　　党史人物中被编造得最厉害的、离真实最远的，一个是周恩来，一个是陈毅。　　陈毅完全不是人们所以为的那样，他的形象很不全面。人们并不了解，陈毅的心胸很狭窄，在中共建政之后几次重大斗争中，他起了非常重要的作用，像高饶事件，像1958年军委扩大会议反教条主义斗争，还有“文革”期间……由于官方材料不公开，以致于人们对他的理解是有偏差的。你知道陈毅有一首诗吧，“大雪压青松”？　　高伐林：“大雪压青松，青松挺且直。要知松高洁，待到雪化时。” 　　司马清扬：对，就是这《冬夜杂咏》第一首，1962年的《诗刊》第一期发表的。但到底是反映什么？　　高伐林：一般认为，是用青松来象征在六十年代三年困难时期、“帝修反大合唱”当中，中国共产党人坚定不移的大无畏精神。　　司马清扬：对，这是官方的解释。实际上他表达的是对毛泽东的忠诚，他认为毛泽东发动大跃进的决策是对的，造成大饥荒、饿死那么多人，他坚持这么认为，说要知道毛泽东的正确，须“待到雪化时”。我这种说法是有根据的：陈毅私下与别人聊过这首诗。他讲，毛主席就是一棵大青松。历史上陈毅是反对过毛泽东的，但陈毅与毛的关系一直相处得还不错。我相信，他们之间一定有些我们目前还不知道的事，维系著他们彼此的关系。“反右”期间，陈毅是大大地支持毛泽东的，并不是像人们所以为的，陈毅多么多么爱护知识分子——很多人找陈毅，要求陈毅帮他们说句话，陈毅都没有做。　　我这本书，周恩来、陈毅和外交部，三个方面都会涉及。　　高伐林：谢谢您接受专访。祝您新书成功！　　司马清扬：再见！



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