自古以来属于中国，这说法本身是个伪命题│夏雨│东洋镜

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自古以来属于中国，这说法本身是个伪命题
夏雨 (发表日期:2012-07-02 22:04:42 阅读人次:3225 回复数:18)
自古以来属于中国，这说法本身是个伪命题　　作者：AlphaQ 　　最近闹南海的事儿，土匪外交部又开始说这个“自古属于中国”的老话了。　　不仅是南海，几乎所有发生事端的地区，都会听到这个说辞。虽然听着冠冕堂皇，说那么多次自己都不觉得烦，但这个说法本身是个伪命题，禁不住推敲。　　就这么几个字儿，每个概念都有问题。　　自古以来，这个概念从来都是含糊的。在国际争端中，这个说法从来都没有好使过，就是因为说不清楚。　　自古以来，不是一个时间点，而是一个很漫长的过程。在这个过程里，领土疆域的变化很大，大家都会把对自己最有利的那个时间点拿出来说事儿，所以几乎永远都说不清楚。　　现在提到南海，还有西藏台湾时候，经常把元朝拿出来说事儿。但问题是，如果这个说法成立，把元朝当作标准，那中国自己可能都无法存在，因为当时的主权都属于蒙古人。　　同样的道理，意大利也不能把罗马帝国时代的领土当作标准；奥斯曼帝国的领土也不能成为现在土耳其的领土要求。　　然后，就是属于这个概念怎么界定。　　娶媳妇儿，有结婚证，算属于了；那男女同居，或者养二奶算不算属于呢？　　三国大将达到过台湾，这完全不说明从属关系；文成公主被迫给人家当小老婆，更不是从属关系，如果是，也是公主属于人家，而不是人家那地方从此就属于了你。　　郑成功赶走了荷兰人，占领台湾，但他只认同明朝，一直抵抗大清。大明和大清，谁代表他自己认为属于的中国呢？从血统上说，老郑他妈是日本人，是不是台湾也应该有日本一半儿？　　现代有个很多人认可的界定，就是一个政权下领土的隶属关系，不能说你去过一趟，或者说自家女儿嫁过去就算，甚至军事占领都不算。　　美军占领日本全国，前一阵子，美军占领伊拉克，这都不是日本或者伊拉克就属于美国的理由。当然，美国也没有这个意思了。　　但是，中国特别有这个意思。中国一直觉得，只要我跟你有来往，或者我的人跟你家人上过床，那你的就是我的了。　　按照这个概念，其实最应该属于中国的地方，第一个就是朝鲜。中国多少年军事占领过朝鲜，而且男女关系也非常放荡，朝鲜进贡的美女都不算，就在不很久远的一百年前，袁世凯在朝鲜管事儿，他年轻有为，甚至没事儿就跑到朝鲜的皇宫里，脱了裤子睡朝鲜皇后无数次。　　老袁那时候年轻，朝鲜皇后也就二十多岁，据说第一次见面这俩人就互相对上眼了，随后一发不可收拾。这俩人身体条件也不错，就往死里整呗　　所以，中国最应该首选宣示主权的地方，其实是朝鲜。　　来不来的就把男女关系拿出来当事儿说，现在也就是中国了。如果还有，那就是我了，我也来不来就爱拿男女关系说事儿，但我性饥荒啊，属于非常可理解的单身汉行为。　　历史上主权的行使，现在一般都看是否有稳定持续的税收。如果一个政权在一个历史时期内，对一个地方持续稳定的收税，施行有效管理，这才算是发生了“属于”的关系。　　中国人在历史上，除了跟周边国家地区乱搞过男女关系以外，征税的事情发生的实在不多。甚至汉唐时代，虽然对西域地区有军事占领和对地方政权的征服，但很少有征税。　　征服和征税，也是两回事儿。美军征服了日本，但并没有在日本征税，征税的还是日本政府。　　蒙古人当时占领了大片地区，但也是主要为征服，还有掠夺，征税的并不多。　　在自古以来，还有属于，这俩概念以后，就是最要命的中国了。　　中国本身的概念也很含糊。在事实上，现在所谓的中国，是苏联搞出来的一个叛乱集团获得胜利以后成立的政权，在法理上有诸多问题存在。　　一般说来，国际上对于国家独立的认可，是在你实质独立五十年以后就算你独立了。这样看，现在这个土匪政权其实是刚刚独立了时间不太久，也就是十来年的样子吧。　　如果从1840年开始算是从古代进入近代和现代，那从古代的清朝延续下来的国家法统传承，在大清逊位以后就落到了老袁的中华民国手里。　　后来，老孙带着老蒋玩儿叛变，窃取了中华民国政权，虽然是政变性质，但属于内部变化，国号和大印都没改，所以勉强算是继承下来了。　　现在中华民国这个东西，一直在台湾存在着，大印也在台湾手里拿着，时刻都说明着大清朝逊位以后政权继承者的身份。　　大清朝逊位的诏书说的很明白，要老袁组织国会，成立民国。这就是继承的关系。　　中华人民共和国，则不同，是在外国直接帮助和干涉下，靠杀人放火武装割据，才赶走了原来的合法政权，在法理上并没有传承关系。　　好像你家里闯入土匪，你不能因为他强奸了你妈就从此管他叫爸爸不是。　　虽然这个政权已经成立了好几十年，也一直在行使有效统治，或者说是有效的残酷统治，但无论是成立还是存在，其实都非常缺乏合法性。　　反正，我觉得这个中华人民共和国，就不是中国。　　大清朝那时候，满族人虽然也杀人无数，但后来对周边地区的人大多采取怀柔政策，所以中国的地名里经常会见到似有淫荡意味的用字，比如抚顺，怀远，正定，昌平之类的。大清朝靠这种手段维持了周围地区的松散藩属关系。大清朝一旦倒台，凝聚力自然也消失，藩属国就都遵照毛主席说的“国家要独立，民族要解放”，都独立了。　　老袁连被窝儿里的功夫都用上了，最后也未能阻止朝鲜的独立。老袁还在汉城任上的时候，朝鲜就把驻美国大使派出去了。　　男女关系经常发生决定性的作用，但也有顶不住的时候。我怀疑老袁那些几天正好肾虚。　　土匪没事儿就嚷嚷“自古以来属于中国”，也就是糊弄一把国内的愚昧草民，真要到了需要面对问题的时候，什么意义都没有。　　跟大清朝有过藩属关系的周边几个地方，表现最体面的应该还就是西藏。最不体面的，大概就是朝鲜，朝鲜跟中国人学坏比较成功，小人伎俩运用的也不错。　　西藏从原来那么强悍的一群人，变成现在这样，看着让人有点儿感觉怪异。　　看藏民的身形体魄和做派，很容易就想像到唐朝时候这帮人的祖先能打进长安城，对其他国家也构成巨大威胁。　　看他们的样子，一个个粗壮彪悍，脸上的线条也很硬朗，不说话坐在那里，怎么看都是当土匪的最佳材料，分明就是个野兽民族。　　但就是这土匪形状的大汉，一张嘴说话，满脸都是善良友善的笑容，眼神里透着真诚。我印象里，全中国能对陌生人的微笑立刻给出回应的，大概就只有西藏人了。　　估计这都是一千多年佛教环境的结果，人都变得善良温和了，但他们的凶悍也被消磨得看不到多少了。　　土匪大概就喜欢捏软柿子，所以佛国的善良子民反而被欺负的更严重。柬埔寨属于南传佛教，也让土匪给整得死去活来，白骨盈野，他们跟藏民有一样类似，就是也对陌生人的微笑有回应。　　泰国人以微笑著名，比较好理解，他们那地方日子过得比较太平；但柬埔寨和西藏这些经过巨大磨难生活困苦的人也对你微笑，情况就不太一样，多少会觉得感动。　　朝鲜如果是“自古以来属于中国”，应该还可以，反正两边儿都是坏人，闲着也是闲着，互相瞎搞去吧；但西藏这地方也属于了中国，就比较糟糕，完全是欺压良善。

回复[1]: 夏雨 (2012-07-03 12:33:11)

　　陈礼铭「什么是“自古以来”的中国领土?

　　

　　一向喜欢独评老网友AlphaQ的文章。承踏并网友转来他在共舞台发表的雄文《自古以来属于中国，这说法本身是个伪命题》，读后照旧是耳目一新。不喜欢这篇文章的朋友可能觉得A老兄过于抠字眼儿、钻牛角尖儿，可是当今世界早已不是只认拳头不认理的时代了。要是能把功课做得细致一点、把道理说得明白一点，为什么不呢？须知有理不在声音高而在功夫深。

　　领土、主权等观念离不开现代国家的概念，而中国作为一个现代意义上的国家与外国交换使节、签订条约等等，应该是从大清帝国开始。一九一一年清帝逊位，以条约形式把江山与政权移交中华民国。而中华民国的疆域，按照1914年《中华民国约法》第一章第三条的说法，便是“中华民国之领土依从前帝国所有之疆域”，包括满人入关后骗来的赚来的和抢来的所有土地。换言之，中华民国的疆域全等于大清帝国的疆域，从这个意义上说中华民国继承了大清帝国的衣钵，如果袁氏称帝成功，那么所谓中华民国就是名副其实的中华帝国。

　　当然，南北议和以后的立国主旨是五族共和。假如没有张勋复辟袁氏称帝。假如军政训政宪政未曾被日寇中断，假如没有中共卢布党武装叛乱，假如四六年南京宪法能够顺利实施，中华民国大陆地区本来可以是一个多民族和平共处的民主宪政共和国，一如今日台湾的情形。

　　可是历史无法假如。不顾人民死活而执意抢夺政权的中共武装叛乱集团在其苏联主子的支持下以暴力颠覆了国民政府，夺得中国大陆地区的统治权，并且在这片土地上建立了一个挂着“人民共和国”招牌的专制帝国。因此，现在所谓的中华人民共和国其实是一个与中华民国隔海对峙的中华帝国。一八九四年马关条约以前“清帝国所有之疆域”，扣除没有被他们抢夺到手的台澎金马地区，再扣除早在三十年代就被他们承认独立的外蒙古地区，再扣除或是被邻国抢走或是被他们送走的所有边疆地区，就是这个中华帝国的全部疆域。

　　中华帝国的统治者们应当明白，他们脚下的江山是用非法手段抢来的。没有各族人民的授权，他们根本没有资格统治这一片土地。他们更应当明白，帝国的疆域中有相当一部分是几百年前的满族侵略者骗来的、赚来的和抢来的，并非自古属于他们。如果他们真正希望维护领土主权完整的话，那么除了真正实行多民族共和还政于民以外没有任何其他办法。欺骗和暴力手段只能奏效于一时，而“自古以来”的梦呓也只能骗骗自己和没有头脑的奴才。从长远的观点看问题，帝国主义和殖民主义的手段只能导致一个结果，那就是人民要解放，民族要独立。

　　关于清帝国以前的各朝代疆域，大家可以参考复旦大学谭其骧教授主编的《中国历史地图集》，八十年代初出版，网上有电子版可以下载。没有耐心翻看地图的朋友还可以参考以下四个动态历史地图，比较异同，从而对于什么是“自古以来”的中国领土得出自己的结论。

　　一、《维基百科》上的“中国各朝代疆域”（可能比较权威）

　　

　　二、台湾朋友制作的“各朝各代領土之變化”（可能反映中华民国的看法）

　　

　　（未完待续）

回复[2]: 夏雨 (2012-07-03 12:46:12)

　　（接上）

　　三、大陆朋友制作的“中国领土”（可能反映中华帝国的看法。油管上有一些评论可移步观赏。）

　　

回复[3]: 夏雨 (2012-07-03 12:49:56)

　　（接上）

　　四、日本朋友制作的“东亚中国地图年表”（真正是细致入微、巧夺天工）

　　

　　（完）

回复[4]: 与禅寺 (2012-07-04 10:34:15)

　　第三个视频很牛啊。

回复[5]: 夏雨 (2012-07-04 13:40:31)

　　嘻嘻，我觉得第二个挺牛！

　　家中有小朋友的各位，请让他们看看这三个视频，特别要推荐第二个呀。

　　---------

　　呵呵，紧紧握一下与禅寺的手。

回复[6]: 日本朋友怎么会唱郭兰英的歌捏 四海为家 (2012-07-04 18:22:01)

　　是不是汉奸干的？

　　看后得出的结论：

　　偶过去一直很想不通为什么汉人非要把被蒙古人和满洲人征服当亡国奴的历史当作中国历史的一部分，把强奸犯当爸爸、当祖宗，日夜恩情唱不完，现在完全明白了：鞑子强奸犯当家的时代，乃是“中国”领土最广大的时代，为了说“自古以来”那句千古屁话，必须而且只有这样做！

回复[7]: 南海浪 (2012-07-04 21:52:35)

　　同理，如果有广东人想用Mandarin取代粤语的话，他就是认贼作父。

回复[8]: 有没有觉出本文主贴，像板凳他哥写的？(^_^) 夏雨 (2012-07-04 22:23:50)

　　四海兄，难得见你发言了。

　　呵呵，我也觉得日本朋友配的歌是最贴切的，也许是中国通干的吧。咱们不得不佩服他们做事的认真呀。

　　”自古以来属于中国“，这个命题由此轰然倒塌。

　　各位，你们有没有觉出本文主贴，像板凳他哥写的？

　　

　　南海君，抱歉，你的发言我还没有看明白。

回复[9]: 邓星 (2012-07-05 02:12:33)

　　夏雨，三个视频都看了。第三个还是郭兰英的原版哦。

回复[10]: 自古以来，吊岛就是我国的 發炎人 (2012-07-05 15:02:47)

　　http://www.youtube.com/embed/JdD6atsdI_o&feature=related

回复[11]: 夏大雨的帖子转的好 四海为家 (2012-07-05 17:30:11)

　　本来不想说什么的，自从老王他们走了以后，这个坛子不太给力了。

　　看了以后，就能清楚地知道，除了中原地区“自古以来”就是汉人的地盘以外，周边的地区都是蛮子鞑子的。中华民国最没出息的一点就是驱逐了鞑子，但是连鞑子抢来的东西都供自己享用了，他真是民主共和国，干嘛不让少数民族独立，自己管自己？

回复[12]: 夏雨 (2012-07-06 13:27:20)

　　邓星,对呀，第三个还是郭兰英的原版，日本朋友真是体贴咱中国人的心情啊。

　　这两天里突然天气转热，出“霉”还有待一些日子吧。我已经买了30个冰淇淋，嘻嘻，迎接今年的酷暑。

　　

　　谢谢四海兄的支持。

　　

　　看了发炎人的视频，我的感想是，钓岛宁可给台湾，也不愿给中共，因为那只能肥了权贵，肥了中石油，老百姓作牺牲品。

回复[13]: 邓星 (2012-07-06 18:21:42)

　　夏雨，30个? 哈哈好极了。这几天真的潮湿闷热。

　　夏休有无啥好的计划？

回复[14]: 閻語 (2012-07-06 19:46:04)

　　謝謝夏雨姑娘好意，願意把釣魚島給台灣。

　　可是，我想，還是不要的好，免得中共整天吵吵嚷嚷這個等式：「因為釣魚島是台灣的，而台灣是中國的，所以釣魚島就是中國的」。

　　台灣還是過個清靜日子好！

回复[15]: 夏雨 (2012-07-06 23:57:07)

　　“听蝲蝲蛄叫，就不种田了？”

　　他们还整天吵吵嚷嚷“撅起”呢。

　　閻語桑，台湾不要，那没办法，只好给日本喽。

　　

　　邓星，夏休的计划还没定，现在开始筹划。你呢？

　　

回复[16]: 邓星 (2012-07-07 02:48:55)

　　我也没有定。要不去哪里休息两天？

回复[17]: 小夏很乐观阿 与禅寺 (2012-07-12 10:37:16)

　　那次放船长开了个不好的先例，以后渔船和渔政船再来，现场取缔的海上保安官很难有什么有力的执法举措了。

　　归根结底是日本一怕贸易报复，二怕在华日人被找茬抓捕。最坏的情况下还没有交战权。

　　那几个岛最大的可能性就是日本慢慢失去控制力，逐渐被中国掌握。

　　

回复[18]: 夏雨 (2012-07-12 15:14:17)

　　哈哈，小与，天塌下来有“姚明”顶，咱们小个儿愁个咋地。

　　》以后渔船和渔政船再来

　　派前原全权处理。

　　》一怕贸易报复

　　稀土的对策已经有了吧，警告他们，那是两输的局面，在日本有铺天盖地的中国制造！

　　》二怕在华日人被找茬抓捕。

　　盯住在日的中共间谍，他若先抓一个，便抓他一双！

　　》最坏的情况下还没有交战权。那几个岛最大的可能性就是日本慢慢失去控制力，逐渐被中国掌握。

　　1唤醒日本百姓，2背倚老美。



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