对话“九一三”│科长│东洋镜

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对话“九一三”
科长 (发表日期:2011-11-15 08:44:04 阅读人次:962 回复数:0)
对话“九一三” 　　　　《记忆》编者按：2011年7月20日，应《记忆》编辑部之邀，黄春光（黄永胜之长子）、邱路光（邱会作之长子）就“九一三”事件做了三小时的口述。“九一三”事件发生时他们都正在部队服役。这是经过他们审阅的口述记录稿。本刊发表时略有删节。　　黄春光、邱路光：我们先说个前提。我们不是搞政治的，只是想研究历史的真相。由于我们也是亲历者，我们清楚地知道黄、吴、李、邱没有搞政变，他们是和“四人帮”做斗争的。他们是和总理及当时在台上工作的老同志一起支撑共和国大厦的，是倾心支持总理和国务院各部委工作、认真处理各省市、自治区工作的。　　　　一、九届二中全会上的冲突　　　　黄春光：九届二中全会开始的时候，我父亲并没有上山，他留在北京值班。8月31日，主席突然通知，让我父亲上山开会。黄上山以后，主席直接把黄接到他那儿，跟他谈了很长时间。但一提到张春桥，黄就说：“张春桥是叛徒，跟主席汇报过多次，他看不起我们这大老粗。”他没有说张的好话。从这儿也看出，对张春桥这些中央文革的人，黄是从心底反对的。　　邱路光：文革中，主席对黄永胜是抱有重望的。什么重望呢？说穿了，主席是想让黄永胜倒向他毛泽东个人的怀抱！实际上，军权不在林的手上，林彪的权力都是和主席连在一起的。如“经毛主席、林副主席批准”等等，林彪没有单独调动一个连的权力。实际的军权在黄永胜及吴、李、邱的手上，林只是个挂名。那时候，黄是总参谋长，像部队的调动，主席批准后，都要经过黄永胜和总参作战部发电报生效执行，而林却不能命令黄永胜调动部队。如果黄永胜被毛拉过去了，那主席就不需要林彪了，毛对林彪的冷落、甚至让林下台就是迟早的事儿。但是，黄永胜对党和人民事业忠诚的天性，使他没有往主席个人那边靠。他不是故意不往毛主席身上靠，是他根本没往那方面想，是他的人民军队忠于党的天性决定了没有靠。如果靠了，那就是另外一个格局了。　　黄春光：在九届二中全会上，林把矛头对着张春桥。其实，当时只能抓张春桥，对康生不可以，对江青也不可以，而张春桥的确有一些小辫子。实际上，对张就是对着文革。刚开始，毛也没觉得有什么严重的问题。当会上群情激愤、大家都攻张春桥时，毛愤怒了！好家伙，200多个中央委员，90%的中央委员都对文化大革命不满，这才引起他的愤怒。他之所以愤怒，就在于大家对文革不满，而且是这么大的一股势力，这么大的一股潮流。毛对文革是不容否定的。所以，为了保文革，他保了中央文革那几个人，舍弃了部队这些跟着他打江山的人。客观地讲，黄、吴、李、邱的确对江青的一些做法不满，但并不是对主席不满。在他们的眼里，主席永远是伟人，是正确的，是不容怀疑的，是不可违背的。自己再怎么委屈，也要委曲求全。所以，九届二中全会后，我父亲一直想不通，认为自己没错，拒绝检讨。总理做他的工作，做不通；毛泽东批评了他几次，他仍然不通；最后，总理让邱跟他谈了一次话，他才通了。邱跟他说：“我们反宗派主义，现在我们不检讨，不也成了一个宗派了吗？别人不也抓住我们的把柄了？”那时候，检讨都是说自己犯了路线错误，其实这是一个很空的东西。我父亲实在没什么可检讨的，他就把向主席反映江青骂总理的事情，作为自己的错误来检讨。一看就知道，这是很违心的。实际上，九届二中全会上，大家只说揪人，并没有点名揪谁，包括汪东兴也没点名。不过，许世友在后来的信里面写了，要让张春桥下放劳动。为此，主席还做了他们的工作，让许、张搞好团结。其实，许和张的关系还行，他们还在一起喝酒嘛。许世友不像军委办事组的人，根本不搭理张春桥。从庐山下来以后，毛一直抓着九届二中全会的事情不放，主要是因为林的软抗，一直拒绝检讨。毛搞政治斗争的一贯做法是，让你服，让你写检讨，然后把检讨锁在保险柜里，什么时候敢不服，就拿出来收拾你。同时，黄、吴、李、邱这些人，对文革也没有一个明确态度，让毛捉摸难辨。所以，毛在1971年夏天南巡，开始做局倒林。　　二、黄永胜在“九一三”事件之后　　黄春光：1971年，“九一三”事件出来后，我父亲实际上就靠边站了。那几天，我父亲的心情非常不好。在他看来，国防部长跑了，他这个总长能脱得了干系？！在他那个位置上，肯定是在劫难逃啊！因此，他看到林的照片就来气，说：“跑什么跑？！害死人！”于是，他就把过去自己和林在一起的照片都烧了。　　9月16日，我跟我父亲有过一次谈话。我说；“林跑了，这么大的事，你是不是给主席写一个检讨？”他说：“我检讨什么？林跑，我不知道。九届二中会我没上山，也检讨了。现在，我也没犯新错误，我检讨什么？！”我说：“最起码，你对林的事情做一个表态。”他说：“我怎么表态？现在中央都没态度，我表什么态？表态和不表态是一样的。”我听完以后说：“那我不上班了，咱们准备回老家吧。”他说：“不用，你去上班吧。”我说：“我不上班了，在家陪你吧。”他说：“不用，你还是上班，看看再说。”没两天，总理让邱会作找我父亲谈话，谈完话以后，我父亲说：“看来没事了，主席还是信任我的，总理让邱带话过来了。”父亲是为宽我的心，但他没想到主席对他下手会这么狠！　　邱路光：9月17号，总理往家里打来电话。电话就放在小茶几上，那时候没有免提电话，我父亲一接电话，我和我母亲都凑在电话旁边听。我父亲接完电话，显得挺激动，扬着手，叫吃饭，嘴里不停地说：“总理保我了，总理保我了！”饭后，我们就上了西山。我父亲跟我说：“去看看你黄伯伯在不在？”那时候，黄永胜住在西山前指。我去后，黄伯伯见到我，提到“九一三”这件事，黄站起来对着墙上巨大的三北地图说：“跑什么跑？！真是害死人呀！”我父亲去后对黄说：“总理保我们了。”黄当时很冷静，沉思了一下，说：“话是这么说，文章不一定这么做哟！” “九一三”事件后，给林彪扣的帽子是另立中央，纯粹是瞎扯！林就是搞政变，也不会先到广州另立中央呀！难道林彪不知道这是毛泽东的天下，到广州另立中央，有人拥护他吗？林彪到广州另立中央，没有一个人会跟着他；即便是黄、吴、李、邱，也根本不会跟他去的。林彪怎么会那么傻？他也是身经百战的人，在政治上那么成熟、那么深刻，他怎么会在广州搞政变、另立中央？这都是瞎编的！你说他走为上计，跑掉了，还有可能；但说他要另立中央，纯粹瞎扯蛋！至于说，林彪知不知道飞机去苏联？我们不知道，谁也不知道。从法律上讲，你说林彪主动外逃，你把证据拿出来；我说林彪没有主动外逃，我也没有根据。所以，不能乱说。这里面，谨慎一些的科学分析是什么呢？一个长期吃安眠药的人，当他晚上10点多钟吃了安眠药，夜里12点会是个什么状态？你想想就清楚了。不过，从当时的政治走势判断，从主席和林彪的关系变化来说，林的举动是被毛主席逼的，他在政治上走投无路了，这是可以肯定的。　　中国的实事求是，都是有前提的。第一是政治，第二才是实事求是。我讲一个例子，是卜占亚跟我讲的。“九一三”之后，总理、叶帅和张春桥找卜占亚谈话。卜是广州军区副政委兼湖南军区的政委。总理还没说话，叶帅先说了：“卜占亚，你是要林贼，还是要毛主席？”卜说：“我当然要毛主席呀！”叶又问他：“你是要苏修社会帝国主义，还是要我们的社会主义祖国？”卜说：“我当然要我们的祖国。”叶说：“那好，很简单，一张纸，一支笔，一句话，明天老婆、孩子见面！”叶的意思非常露骨。说白了，就是让卜做一个伪证就行了。事实本身并不重要，最重要的是保卫毛主席，保卫党中央。卜占亚按照叶的意思办了，说了假话，承认了18条罪证，过几天就放出来了。放出来以后，平调到兰州军区当副政委。丁盛的儿子去看他，说：“广州军区对你意见大了，你害了多少人啊！”包括卜占亚的老婆都骂他，因为卜占亚曾交待：是他让他老婆带着厨子去迎接林彪，在广州搞开国大典。于是，就把他老婆也关起来了。哪有的事儿啊？卜占亚听丁盛儿子讲完，就哭起来了，说18条全是假话，是被逼出来的。他到兰州军区以后，他又写了一个材料，表示自己说了假话。中央发火了，立刻免职，降成甘肃省军区副政委，从大军区副职降到副军。同时，把他的电视、冰箱都拉到省军区招待所了，连房子也没有了。为此，卜占亚又翻过来了，说自己在风言风语之下，听了一些无原则的话，思想没有改造好等等。结果，他按照大军区副职离休，让他到了西安。退休以后，跟当官没什么联系了，又开始讲真话了。还有一个例子。有一次，我跟春光参加一个座谈会。会上，有一个人说，文献研究室搬进毛家湾之前，派几个人去打扫卫生。有人在地上捡到一个小册子，是斯大林《苏联社会主义经济问题》的单行本。打开一看，里面全是林彪的批注。他很震惊，不是说林彪躲在昏暗的角落里搞阴谋吗？怎么还研究社会主义经济问题呀？结果，领导一来，就跟他宣布，个人捡到的任何东西都要交公，他就交了。　　　　三、在关押期间了解的“九一三”事件　　　　黄春光：林彪出事后，大概是1971年10月中上旬，把我也抓起来了。我家孩子中就抓了我一人，因为我家的秘书揭发，我帮着父亲烧材料。当时，把我关在亚疗（即亚洲学生疗养院），美其名曰，参加毛泽东思想学习班，集中揭发黄、吴、李、邱、林、叶的罪行。1971年底，听说要放一批人，其中有我，但不知道为什么，后来又没有放。我在亚疗被关了2个多月，1972年1月，把我降了一级，弄到北京军区86楼招待所，和卫戍区的一个李参谋住在一个房间。李参谋是个小负责人，只带班，不负责具体看守审查对象，他白天很少在房间里，所以这个房间就我一个人。当时，林彪256专机的机组人员，两个副驾驶陈联炳、康廷梓，通信员陈松鹤，领航员李成昌也关在这里。86楼上去以后，有一个大会议室，里面有4张床，中间有个会议桌，他们4个机组人员就住在那儿。关在86楼的还有4个女孩。其中两个是跟林立果去山海关机场的，另外两个是跟王永奎往广州跑的。白天，我们就在会议室里学习、批判，还可以打牌、下棋、聊天。正是通过和他们聊天，我才了解了林彪出逃前的一些情况。　　机组人员告诉我，1971年9月12号傍晚，在北京西郊机场的时候，潘景寅就让给飞机加满油；飞到北戴河后，他又让加油。前后两次都被陈联炳阻止了，理由是没有必要加油。因为专机降落的时候，飞机的重量是有要求的。如果油太多，就要在空中盘旋，把油耗到符合降落的安全重量时才可以降落。所以，陈联炳说：“根本不应该抓我，还应该给我记功。如果潘景寅把油加满了，他们就飞到目的地了。”在我看来，潘景寅比4个机组人员、甚至比吴法宪、胡萍更了解内情。首先，他为什么一再坚持要加油？无论是从山海关飞北京，还是飞大连，都是短途，完全不需要加那么多油。他很可能是接到林立果的指示要飞广州，但林立果为什么不给胡萍打电话，而直接给潘打电话？为什么能指挥动他？第二，9月12号夜里，潘景寅为什么不睡觉？他就是在等林立果的电话。第三，他为什么不叫其他的机组人员？只叫了机械师。第四，吴法宪已经给潘景寅打了电话，明确告诉他不许起飞，潘没有执行吴法宪的命令。他为什么敢不听司令的命令强行起飞？根据他们讲的情况，我觉得，主要责任在潘景寅，机组人员也是这个看法。为这事，我还和舒云辩论过。关于“九一三”的经过，康廷梓后来写了一些文章，与我当时听到的情况有些出入，但不是很大。实际上，在“九一三”以前，我就认识陈联炳了，曾经坐过几次他开的专机，他都是机长。林彪在南苑机场参观歼-8时，我和他见过面，还跟他聊过歼-8，所以他愿意跟我讲一些情况。不过，陈联炳没留下什么文章。后来邓小平说：“我看这个飞行员（即潘景寅）是好人。”我不知道邓根据什么说的。潘景寅的家属就抓住邓小平的这句话，找空军落实政策，说：“邓小平都说他是好人了，你们为什么还把他当坏人？”结果，潘景寅被定性为正常死亡，把家属安排得还比较好；倒是那些没上飞机的机组人员，全部被处理复员了，到现在生活都不怎么好。 1972年的春节前，机组的4个人就走了。大年三十，我是跟这4个女孩一块过的。春节过后没多久，这几个女孩也走了，就剩下我一人了，还是和李参谋住在一起。据我后来了解，这些走的人不是放了。机组的4个人降级到空军参加学习班，那几个女孩先去了亚疗，后又去团河劳改农场参加学习班。4月份，我也去了团河。到团河以后，我就跟林办的秘书、我们家的秘书、吴家的秘书，大概有几十个人吧，在一起劳动改造。林办的秘书有李德、宋德金、张云生等；李文普和于运深没有在这儿。按现在的说法，于运深是大秘，知道的情况更多一些，所以，他和李文普一直关在另外的地方。林是不是要跑？这些人也搞不清楚，没有谁能搞清楚。　　李文普的证词肯定是假的，是“九一三”很久以后才出来的。他说：“林彪在汽车上问林立果，伊尔库茨克有多远？”他听到后才知道他们要外逃叛国，大叫一声：“停车！”随即开门跳了车，并说跳车时被林立果开枪打伤了。实际情况是，李文普受伤后，是张清霖（林豆豆的丈夫）第一个帮他止血、包扎伤口的。张清霖是医生，他看到李文普受伤部位的衣服上有火药灼烧的痕迹，显然是很近距离发射造成的，这说明李文普是自伤。近年来，前苏联克格勃的一个局长说，在“九一三”飞机失事现场所发现的几支手枪，全部没有开过枪。这也是证明李文普自伤的有力证据。李文普的文化并不高，他是否知道伊尔库茨克在哪个国家都要打个问号，而林彪恰恰是知道的。1969年，中苏两国恢复副外长级的政府间谈判。林彪很担心，苏联会利用代表团来中国之际，像入侵捷克一样，对我国搞突然袭击。那天，苏联代表团的飞机从伊尔库茨克起飞后，林彪打破常规，一直没有午睡，让空军向毛家湾报告情况，飞机到哪了，飞机到哪了？一直到飞机在西郊机场降落，林彪才去休息。所以，林彪不仅知道伊尔库茨克有多远，也知道需要飞多长时间。他根本不会问“伊尔库茨克有多远”这样的问题。林彪是副统帅、国防部长，这么高的位置，完全可以让黄永胜、阎仲川、总参作战部密切注意苏联代表团飞机的动向，但他没有这样做。林彪是本着对党、对国家极端负责的态度，对苏联不放心，担心苏联会利用谈判搞阴谋。他是一个彻底的革命者，是随时准备为国家牺牲的。林彪是个军事家，打了那么多胜仗，那么年轻就当上了元帅。林为什么能百战百胜？就是因为林彪始终打有准备之仗。这么精明的一个人，怎么会对到伊尔库茨克有多远没概念呢？他又怎么会问这样的问题呢？就算是外逃，飞机的速度是多少，航程是多少，还没搞清楚就外逃，这还叫林彪吗？林豆豆至今仍然坚持，林彪是被叶群和林立果绑架走的。　　我在团河待了1年。1973年，在学习班里，又把我打成反革命小集团，把我关到丰台（就是邱路光他妈妈现在住的干休所那个地方，当时还没有起用），在那儿又关了两年。直到1975年9月，才结束审查，我又回北空工作。当年年底，组织上通知我转业，问我有什么要求？我要求回北京，不同意；我要求回广州，也不同意。我写了3次复员报告，他们不批，非要把我分到湖北一个很偏僻的地方，我坚决不去。我说：“我项阳（项阳是我文革中改的名字）活着不会去那个地方！要去，你们抬着我的尸体去！你们可以把我的话反映给北空领导，反映给空军领导，反映给总政领导，反映给军委领导。甚至反映给总理、主席都可以。你们爱反映给谁，就反映给谁。我坚决不去湖北！”后来，他们说：“你回广东吧。”我说：“不，我回广州。”因为我是从广州入伍的，但他们不让回广州。为回广东还是广州，又跟他们吵了好久。直到1976年9月，规定我们必须在十一以前离开北京。所以，我们是1976年9月30号上的火车，去了广东韶关。　　　　四、解除关押后的经历　　　　黄春光：1981年初，对我父亲公审结束后，中央就决定对他保外就医，安置在青岛。大约在4、5月份，中央专案组的人来找我谈话，说中央决定，安排我父亲去青岛，问我们谁去？我说：“4个孩子都去，全家团聚！”他们说：“那不行，规定最多只能安排两家。”当时，我就决定，我跟老三去。我是老大，照顾父亲那是理所当然的，老三在广西凤凰县的一个锰矿，那个矿到县城还有100多公里呢。老二和老四复员后回广州，条件相对好一点儿。就这样，决定我和老三去陪父亲。实际上，自公审后，秦城的伙食标准就下降了。我父亲的身体一直不好，住进了公安部的复兴医院。1981年9月，我父亲是从复兴医院直接上的火车，在四弟和三弟媳的陪同下（当然，还有公安部的人员）到了青岛，住进了青岛台西医院。我因工作交接，大约是9月下旬到的青岛，在青岛无线电三厂任副厂长。当时，由组织出面安排，老三的爱人不用去单位上班，工资、奖金照发，专门在医院照顾我父亲。每天晚上，我和三弟轮流在医院照顾父亲，一周一换。我父亲的病房还比较大，是个里外套间，有卫生间，还给隔了个小厨房，配了煤气灶。每天下午，营养师到病房，给父亲看第二天的菜谱，由他自己点菜，饭菜由医院的食堂做。我们也可以在小厨房自己炖个鸡汤、煮个银耳汤，做些父亲想吃的东西。当时，父亲每个月的生活费是100元，包括交房租、交伙食费、订报纸、买水果等等，这是很紧张的。而我父亲以前的存款，在他生前一直没有解冻。我们三口之家，一个月也只有100多块。父亲生前一直想看彩电，实在是没有那么多钱去买，我只好把自己的17寸的黑白电视机给父亲看。现在想起来，我的心都酸。一年以后，我以父亲的名义给中央写信，反映100元的生活费太紧张。中央随后决定，给黄、吴、李、邱每个月增加100元的生活费。也就是说，每个月改为200元的生活费了。 1982年夏天，父亲尿血尿得很厉害，经检查，是肾结石。经过专家会诊，决定在9月份做手术。手术前，我跟医生说：“最好能在手术中检查一下我父亲的肝部情况。”我总担心父亲的肝脏，但手术时没有查出肝脏的问题。手术是由青岛最好的专家做的，术后恢复得也不错。然而，到了1983年春节前，父亲又出现了腹泻症状。在体检时发现，他已是肝癌晚期。医院是春节后才告诉我们的，说是为了让我们过好春节。父亲病重后，我们曾给胡耀邦总书记写信，要求换一个医疗水平更好的医院，要求送到北京或上海进行治疗。胡耀邦批示：“同意在青岛安排更好的医院。可让上海派两位专家来青岛会诊，如果身体条件允许，可以转到上海治疗。”随后，我父亲从青岛台西医院转到青岛人民医院。经过上海医生的会诊，发现我父亲的肿瘤发展很快，已经比较大了。医生担心，我父亲的身体无法承受飞机的颠簸，有可能造成肿瘤破裂，所以就没有转到上海治疗。从2月份发现，到4月26日我父亲去世，前后仅两个多月的时间。　　父亲去世后，我们给他穿上了军装，戴上了红领章、红五星帽徽。开始，公安局的人还劝我们不要戴。我跟弟弟们说：“一个老红军走了，红领章、红帽徽是一个老红军的标志，看他们谁敢摘？！”本来，我们还想在父亲的遗体上覆盖一面军旗，但是跑遍了整个青岛市，都没有买到，就给父亲盖了一面红旗，公安部门也不再干预了。父亲的骨灰一直放在家里，我们为他布置了一个灵堂。1993年4月26日，我们才把父亲的骨灰送回老家湖北省咸宁市安放。2004年12月，我们正式为父亲下葬。　　自父亲去世以后，我就想离开青岛，中间经历了很多曲折。直到1987年底，我给赵紫阳写信，解决我回京的问题。那时，赵刚当总书记不久。我之所以给赵写信，一方面是因为赵和我父亲在广州时很熟；另一方面，因为陶斯亮能帮我，亮亮的母亲曾志跟赵紫阳更熟。我让陶斯亮帮我转信，没过两天，陶斯亮就告诉我：“赵紫阳批了，很快就会有消息了。”这时候，我才知道林豆豆在郑州汽车制造厂的确切地址，刚好我当时在北京开会，开完会我就跑到郑州看她。那是“九一三”之后，我第一次见她。我跟她说：“我给赵紫阳写了信，要求调回北京，赵紫阳已经批了。你是不是也给赵紫阳写信，要求调回北京，让曾妈妈帮你转？”她说：“我跟曾妈妈不熟。”我说：“没关系。你去北京以后，叫路光带你去见曾妈妈。曾妈妈是非常好的人，对咱们这些孩子很爱护、很关心。而且，我去看曾妈妈时，曾妈妈还问起你的情况，她肯定会帮忙的。” 　　接着，我从郑州又回到北京。这才知道劳动人事部赵东宛部长接到赵紫阳的批示后，让调配处的工作人员具体办这件事。他们曾经打电话到厂里找我，厂领导答复说：“他去北京开会，没回来，可能会去他母亲那儿待一两天。”那个时候，我母亲在北京。我一回到北京，我母亲就告诉我劳动人事部在找我。我便赶快给劳动人事部调配处打电话，他们说：“关于你的工作问题，总书记已经批示了。我们想了解一下具体情况，你明天能不能来？”我说：“能来。”第二天，我就去了劳动人事部。他们说：“你放心吧。我们保证，春节以前你就可以收到调令了。这样，你就可以回来跟你母亲一块儿过春节了。”结果，1988年春节前，调令没有来。这个调令等了4个月，直到6月份才接到调令。劳动人事部的同志很负责，因为是总书记批的，部长交办的，调配处的同志多次来电话问我，接到调令没有？我都说没收到。他们在电话中说：“山东省劳动厅怎么搞的？一个调令旅行了4个月！” 　　6月份，当我接到调令后，厂里说：“你还不能走，要把你的任务完成了才能走。”我说：“厂长呀，我先不办工资关系和党的关系，先把户口给办了，成不成？”我知道，只要户口进了北京，别的我都不怕了。我说：“不就完成80万利润嘛，我保证完成就是了。可有一条，完成了利润以后，你得把这几个月的奖金给我。”我两个星期就完成了。那时候，一两千块钱的奖金，也是不少钱呢。我进北京以后，到了一个三不管的单位，是海军航空兵和北京市农场局合办的一个公司，叫北京市燕海经贸公司。　　邱路光：赵紫阳的确给我们这些子女解决了一些实际困难。当时，我在北京商学院当教师。我在那儿教了8年书，一直没有房子住，晚上就睡在教研室的桌子上。不幸的是，我的腰被汽车撞伤了，伤了8根骨头。正好，赵紫阳的儿子回北京，我们俩是大学同学，关系非常好，他让我写封信。大概是1987年11月，我写了一封信，交给赵二军。二军进中南海回家也就10分钟，赵紫阳就批了，二军给我复印了赵的批示。批条上面写着：“告诉部队，恢复原来的行政级别。告国务院机关事务管理局，适当分配住房。赵紫阳。”我看了以后太激动了！有些事，搞10年搞不下来；有些事10分钟就搞下来了。这是一件事。　　还有豆豆回京的事。春光见到豆豆后，不是让豆豆找我吗？那时候，打不起长途电话，我就给豆豆写了一封信，叫她来北京。她的电话打到我们教研室，说：“我怎么向厂里请假呀？”我说：“你管它呢，不用请假了。”很快，豆豆就自己来了。她来了以后，住在万寿路11号中组部招待所3号楼2层西头的房间。我就先找了亮亮，她在统战部上班。亮亮也是一个非常豪放、非常正义的人，她让我带着豆豆周末去找她。礼拜天，我们就去了。曾妈妈住在前面的1楼，亮亮住在后面的3楼。我让豆豆在外面等着，我自己先进去了。亮亮不在，给我贴了一个条：“路光，我有急事，你到前面去找老太太。”我就去了，曾妈妈正在院子里收拾花呢，我对曾妈妈说：“豆豆来了。”她说：“好呀。”我说：“你见见吗？”她说：“你叫她来吧。”她还问我父亲怎么样？我就带着豆豆从后面小门进去，见到了曾妈妈。因为不知道深浅，也不知道人家愿不愿意，我没开口说豆豆的事儿，只是一般性的问候。正在跟曾妈妈说话的时候，亮亮回来了。她问我：“谈的怎么样了？”我说：“还没有开始谈呢。”亮亮就开口了，说：“豆豆很坎坷，她在郑州生活很困难。如果调回北京，能好一点儿。”曾妈妈说：“你说的这些，我也记不全呀，你写个信吧。”她当时没说答应帮忙转。曾妈妈坐在沙发上没有多说话，我们就在桌子那儿，由豆豆起草给赵紫阳总书记的信。豆豆写好后，亮亮就帮她改。改了以后，豆豆就在那儿抄。抄完以后，亮亮原来准备自己去送。曾妈妈突然冒出一句：“这个信以我的名义送。”原来害怕打扰她，我们不敢提，实际上，曾妈妈这个人非常负责任。当时，曾妈妈给中组部常务副部长陈野萍和一个老干局的局长写了封信。她的文化水平挺高，最后落款的一句话是“请赐见”，我第一次见到这个词儿。然后，写一个“曾志”。她把信交给豆豆了，让豆豆拿信去找中组部。曾妈妈胸有成竹，认为这件事肯定能办成。后来，豆豆跟张清霖就一块来北京了。豆豆到了社科院近代史所，张清霖被安排在北京市卫生局防疫处。这事儿反映赵紫阳是个有胸怀的人。林彪女儿的事儿，他都敢管，有气魄。赵紫阳还帮春光的弟弟分了房子。当时，他弟弟在广州的房子很小。广州省委书记林若到北京开会，赵紫阳说：“你们胸怀大一点嘛！” 　　　　五、对“九一三”事件的反思　　　　黄春光：叶帅去世后，我曾找过叶帅的儿子叶选宁。我问他：“为什么打倒‘四人帮’以后，还把我父亲关到秦城去？我父亲跟叶帅的关系很清楚，从来没得罪过叶帅，对叶帅一直很尊重、很照顾的呀。叶帅当时是怎么考虑的？”他说：“这是按程序办的。”我说：“这说不通呀，解除审查，也是工作程序呀？”我跟选宁的关系还可以。叶帅在广东工作的时候，选宁上四年级，我上一年级，他经常带我们玩儿。叶帅调北京后，每年冬天都去广州。大人的事儿是我父亲安排，小孩的事儿就是我来安排。所以，我觉得叶选宁应该不会骗我。　　我认为，1976年12月30日，我父亲被关进秦城，问题升级了，这里面汪东兴起的作用比较恶劣。叶帅和华未必想得到在当时情况下，要对黄、吴、李、邱怎么样。历史上，叶帅也是一方面军的，只不过他不是红一军团的。汪东兴在中央的时间很长，他知道的事情太多，心里太明白了。1971年“九一三”之后，把黄、吴、李、邱抓起来，就是汪东兴向主席提的。这是王洪文后来跟邱会作说的。江青说，自己是主席的一条狗，主席让她咬谁，她就咬谁。我父亲对汪东兴的评价是，汪也是毛主席的一条狗，干了不少坏事。1977年初，中纪委接手复查此案。在黄克诚负责审理的时候，曾经缓和了一段。之后，邓的意见就比较重要了。我觉得，邓小平和彭真坚持严办，一个是抓替身，一个是泄私愤。　　邱路光：中国人有搞臭观。我父亲的起诉书就是这样写成的。比如，说我父亲在总后党委会上攻击朱德，实际上是传达中央的精神。审判人员问：“这是不是你同意传达的？”我父亲说：“是。”“既然是你同意的，你要不要负责任？”我父亲说：“要负责任。”但是，他们不问，是在党委会上传达中央关于朱德的讲话，还是我父亲私下个人搞阴谋攻击朱德？也不问是传达中央谁的讲话？其实，这是传达叶剑英关于朱德的长篇讲话。我父亲说要负责任，是负政治责任和领导责任。结果，公审说你要负法律责任。黄、吴、李、邱的法律责任都是这么来的。另外，彭真曾反复强调，法律面前人人平等，这是他首倡的。但彭真作为公审的主持人，却搞了三个标准，把个人感情带入到法律中来了。对待同样的事，彭真的标准是，毛主席犯了错误，周恩来做了违心的事，而黄、吴、李、邱这些坏人是犯罪，要审判。按照法治的观念，审判之前，应该没有好人、坏人之分，即所谓无罪推定，不能搞有罪推定。另外，公审的时候，他们有一个很大的情绪，什么意思呢？过去，你打了我，老子忍了；现在，老子上台，我整你也不客气！这就叫封建政治。关于黄、吴、李、邱的政变帽子，是否定文革以后唯一一个没有得到纠正的问题。　　我觉得，邓小平不给黄、吴、李、邱翻案，是有原因的。一个原因是，黄、吴、李、邱是“双一”（注：指红一方面军红一军团）的骨干，除了这几个人以外，肖华、刘亚楼、杨成武、罗瑞卿也都是“双一”的人。自建党、建军以来，“双一”是一直传承下来的骨干力量。包括总参谋部的建立，海军、空军的建立，以及在各大军区占的份额，都是以“双一”的干部为骨干的。其他的人都是配角。除了“双一”的人，能在部队占点儿份额的就是四方面军的干部，像二野和129师的干部。显然，黄、吴、李、邱的问题是政治问题、路线问题。如果说毛主席当年搞错了，最起码要给这些人分配工作，至少要有名义上的工作。否定文革后，邓小平对共产党的经济体制和基本路线都有了另外的想法，他绝不会再沿用毛泽东时代的东西，他就是要在政治体系、组织体系上坚决干掉“双一”。他这么做，就是为了把部队这些人打压下去，“改朝换代”。所以，他上台之后，什么都不要当，就当军委主席。邓小平还专门下了中央文件，把杨成武搞到福建当司令员，把肖华搞到兰州军区当政委，把刘志坚搞到昆明军区当政委。当然，刘志坚虽不是“双一”的人，但他也是毛泽东时代受器重的人，说这些人不能留在北京工作。他们平反以后，都被赶走了。像杨成武这样没有帽子的人，邓小平都不要，更不用说黄、吴、李、邱这样有帽子的人了，他能把你解放出来吗？！第二个原因，公审绝不是为了维护毛主席。恰恰相反，把“四人帮”和黄、吴、李、邱搞在一起公审，是为了审毛主席的文革，是为了打击毛主席。文革中，“四人帮”在台上工作，黄、吴、李、邱也在台上工作，你们都是跟着毛主席路线的人。所以，公审这些人，正是为了否定文化大革命，打毛主席的。这里还有一点，邓小平对所有犯错误的人，都采取了宜粗不宜细的态度；只对黄、吴、李、邱，采取了宜细不宜粗的态度。但是，邓小平歪曲了基本事实，部队的文化大革命和地方的文化大革命正好相反。地方的造反派得到主席、江青他们的颂扬；部队的造反派在1967年的513后就被全部压下去了。“九一三”以后，部队的造反派狡辩，说他们不是造党委书记、司令员、部长、政委的反，是造跟林彪搞政变的反革命黄、吴、李、邱的反。他们说，黄、吴、李、邱1967年迫害了我们，我们早看出来他们是反革命了。邓小平把部队的文化大革命完全搞反了。所以，在公审刚开始的时候，本来要审黄、吴、李、邱搞政变，结果没有证据，抓不到把柄，就变成他们迫害干部、群众了。什么攻击老帅，整老帅的黑材料，打击了多少干部、群众，死了多少人，伤了多少人等等。似乎这样就可以证明，黄、吴、李、邱跟“四人帮”一样，打击干部、群众。事实上，黄、吴、李、邱打击的所谓干部、群众，都是文化大革命的造反派，目的是维护部队的稳定。那时候，清理阶级队伍、精简科室人员、搞斗批改，不是黄、吴、李、邱的政策，是党中央的政策，是毛主席的指示，军队机关能不执行吗？！当然，在执行政策上也有过头的地方，黄、吴、李、邱是要负领导责任的。不少人和事运动后期也是要甄别的，但历史没有给黄、吴、李、邱这个机会。　　公审黄、吴、李、邱，还有一个原因，就是找毛泽东的替罪羊。这么讲，并不是说邓要维护毛主席，而是说邓要把他们当作毛主席的人来审判。当年说，黄、吴、李、邱的错误是搞政变，反毛主席，但这不是公审的原因。公审的原因是认为，他们拥护毛主席，执行了毛主席的路线。其实，主席挺对不起黄、吴、李、邱的。他们从娃娃开始就跟着主席革命，跟部队走了一辈子，结果怎么样？我父亲说过，他的经历非常简单，参加革命穿军装，打成反革命脱军装。他们到最后也没有完全醒悟，对党、对主席，仍然保持着很纯朴的感情。　　万里是坚决反对公审的。胡耀邦跟我父亲非常熟，他原来也反对用公审解决党内问题。但后来小平决定公审以后，胡的态度就变了。1988年底，邱会作第一次到北京来，赵紫阳的儿子去看我父亲。他跟我父亲说：“赵曾说过，看来，‘九一三’事件也是个扯淡的事。”邓小平这个人非常实用主义，也非常聪明。主席就是过于相信自己了。　　黄春光：关于“九一三”的事情，公审的人员比谁都清楚，因为他们看了大量的档案材料。但是，他们还是按照官方的定性，开始作为政变处理，后来不说政变了，改成以推翻无产阶级专政为目的。然而，事实是不是这样的呢？文化大革命的潮流浩浩荡荡，没有一个人敢站出来阻挡一下。这是中国体制最大的错误和悲剧。这期间，军委办事组不让中央文革小组插手军队，保持了军队的稳定。因此，我们对文革的认识，应该注意到有一股反文革的力量。这股反文革的力量，以军队最为突出。政府瘫痪以后，总理就靠李先念、谷牧、余秋里他们撑着，但没有军队的支持，靠这几个人能撑得住吗？所以，在文革中，军队对稳定全国局势应该是功不可没的。整个看下来，在文革中，黄、吴、李、邱走的是另外一个轨道。他们在台上，不能和主席对着干，但他们和主席最重要的支持者江青对着干，这本身就不得了！当然，还不能说军委办事组战胜了“四人帮”，但至少起到了牵制“四人帮”的作用，没有让文革向更恶劣的方向发展，在最动乱的时候支撑了党和国家的大厦。　　邱路光：究竟谁应该对文化大革命负责？这是个大问题。并不是完全由林彪、“四人帮”负责，毛发动的文革，他当然要负主要责任。但是，那些在主席身边的人，可都是拥护文化大革命的，包括刘少奇、邓小平，一开始都是拥护文革的，倒台后都是含着热泪向主席请罪的。当时，没有一个人站出来说：“主席，你发动文化大革命是错误的。”所以，文革的发动，老一辈无产阶级革命家有非常重大的责任，他们是不战而溃！像谭震林、陈老总，包括王震，他们在文革之初没受到太大的冲击，他们热烈拥护文化大革命，把对立面的干部骂成反革命。像谭震林就骂邓子恢，战争时期，谭震林跟邓子恢是最好的战友，他们在浙赣一带工作。文革时，谭震林到了农业部，指着鼻子骂邓子恢。王震骂萧克，都是你他妈的。陈云从八大到九大一直反复说，我再也不反毛主席了，我犯了很多错误。老一辈无产阶级革命家都认为，自己没跟上主席伟大的步伐，都说自己犯错误了，没人说毛泽东犯错误。几乎所有的人都是这一个态度，没有第二个态度。所以，说到文革的责任，不光要说群众的责任，更要探讨比黄、吴、李、邱更高一层的无产阶级革命家这个群体的责任。谁也不敢说自己没有账，这要相对来看。黄永胜以前是广州军区的司令员，他和陈锡联、许世友比起来，究竟是谁的欠账多？打宋任穷，打洪学智，打周桓，打的人多了！对张志新的处理，跟毛远新的关系，还有张铁生交白卷的问题，等等。黄永胜和他们比起来，欠账是最少的。研究文革，很多东西还得回到历史原点。因为很多规则在起点上就错了，结论肯定是不正确的。　　黄春光：对文革的评价，也有一个大前提问题。前提不同，结论完全不同。主席认为，他搞文化大革命，是国民党和共产党长期斗争的继续，是完全必要的，是非常及时的。在他看来，文革首先是一次革命，革命就是要砸碎旧的国家机器。所以，文革时期砸了公检法，是为了建立新的公检法。中央碰头会就是过渡性政权了。现在，否定文革，把文革当作一场政治运动，怎么衡量这个问题，还要深入地研究。现在，还有不少人对文革没有想明白，毛远新本来可以早些放出来，就是没想明白，多坐了几年牢。戚本禹坐了18年大狱，至今也没想明白。不管你把文革作为一次运动，还是作为一次革命，去否定它或是肯定它，其根本的问题还在于共产党的体制。不管毛泽东干，邓小平干，还是张三、李四干，制度的内涵没有变，都不会有好结果。如果邓小平搞文革，很可能又会出现几百万右派。所以说，按照毛泽东那一套搞不成，按照刘少奇那一套搞也不成。说到根上，还是我们的国家缺少民主法治的问题。　　邱路光：中国是一个奇特的体制，政治取向决定了一个人的命运，甚至株连到家属。一旦你完蛋了，你儿子也完了，你家人也受牵连。文革以前就是这样，你一倒台，全家都完，生活都没着落了。所以，在中国的体制下，由于很多政治上的原因，讲真话是很难的。很多人都是两面派，他知道事实真相，但如果是政治需要，他能振振有词地讲空话，讲假话。我和春光都是在抗战烽火中出生，在红旗下长大，我们对共产党是有感情的。我们谈了这么多，没有为我们父亲辩解的意思，我们的心早就平和下来了。我们所讲的内容，和我们的父亲要不要平反毫无关系。我们只是讲历史事实，探讨我们的父亲究竟是什么样的人，在文革中是什么样的心态，做了哪些工作，有哪些错误和缺点？这些错误和缺点，是共产党老干部共有的，还是个别现象，抑或只是黄永胜和邱会作有？



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