芦笛请教老广与日本在住的朋友们│夏雨│东洋镜

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芦笛请教老广与日本在住的朋友们
夏雨 (发表日期:2011-01-10 13:57:43 阅读人次:2580 回复数:13)
作者：芦笛在芦笛自治区　　请教老广与日本在住的朋友们　　最近写文章谈论诗词格律，想起一个一直疑惑不解的问题，特地在此请教本区众多的老广与日本在住的朋友们。　　众所周知，毋庸置疑，以北京话为基础的普通话，其实是“胡化”了的汉语。北方游牧民族移民到中原学说汉话，发音不准，最后这种发音不准的移民语言竟然成了汉语的主旋律。这些改变既表现在韵母上，又表现在音调上。前者如将“介、戒、界”等音的韵母由ai改为ie，“肉”的韵母由u改为ou，“恶、科、（快）乐、（音）乐”等音的韵母从o 改为e，“绿、驴”等字的韵母由u 变成ü，还使得io、iu（不念鱼而是iu的拼读）等韵母消失。而声调的变化便是入声字彻底消失了，分散在其他三声中（多为二声与四声）。　　这就给使用北方语系的古典文学爱好者出了个难题：如何确定哪些字是入声？例如伪托岳飞的《满江红》，那本来押的是入声韵，但若用普通话念起来则完全读不出原来的悲壮感来（这是入声韵特殊的音乐效果），“歇”成了第一声，“雪”成了上声，而“烈、月、切、灭”等字却又成了去声。这些变化不但影响了读者的欣赏，更妨碍了他们的创作——若是以为“白”（普通话中为阳平）与“歇”（普通话为阴平）都是平声，填词作诗岂不要弄错？　　我当年在《说道》玩时，交了位日本在住的好友。他是学国学的，可惜是北方人。他告诉我，他解决这个问题的办法是用日本的汉字发音。若某字是平声，则日语中一定会念成双音节，否则就是单音节。精通80国文字的跛脚僧网友也曾这么说过。因此我一直认为这是确凿无疑的了。　　但上次归国见到日本在住大侠冰冷雨天（俞天任）君。他说日语里无此现象，只是将入声字唸为短促的“促音”，他还说，韩语也有类似现象，例如朴正熙的朴字在汉语中是入声字（可惜普通话是二声），韩国人唸为park，那k其实并不发音，只是唸得比较短促，在ar唸出后立即收住，因此在韩语中称为“收音”。他怕吃不准，还在回国后特地向韩国朋友求证过，得到了证实。　　这就奇怪了：两位懂日语的朋友告诉我入声字在日语中唸成双音节，而另一位懂日语的朋友却说仍然是单音节，只是发音短促。到底孰是孰非，还请日本在住的网友证实。当然，若诸位是北方人，则可能辨识入声字有问题，我在下面把几个入声韵从韵书上拷下来，选的都是常见字，估计日语中应该有吧：　　屋木竹目服福禄谷熟肉族鹿腹菊陆轴逐苜牧伏夙读犊渎牍椟复粥肃碌育六缩哭幅戮仆畜蓄叔淑倏独卜馥沐速祝麓辘镞蹙筑穆睦秃辐瀑郁局袱　　沃俗玉足曲粟烛属录辱狱绿毒局欲束鹄蜀促触续浴酷躅褥旭欲笃督赎渌瞩嘱　　觉角岳乐（音乐）捉朔卓啄琢剥驳雹璞朴壳确浊幄握学龌龊槊镯　　药薄恶作乐（快乐）落阁鹤爵弱约脚雀幕洛壑索郭错跃若酌托削铎凿箔鹊诺萼度钥着虐掠获泊搏嚼勺谑廓绰霍莫缚貉各略骆寞膜鄂博昨格拓烁灼疟芍却噱踱魄酪络烙膊簿漠摸涸郝垩谔鳄噩锷颚扩椁陌　　这是要请教留日大贤的问题。想请教广东大贤们的问题是，广东话到底有无某些字以辅音结尾？　　众所周知，毋庸置疑，汉语的特点是不兴用辅音结尾，所谓an, in, en, eng之类，其实并非严格的辅音，徒有其势而不发音。除了中国外，亚洲有的国家也有这特点。我遇到过一位泰国访问学者，她从来没本事唸work，总是要把它念成worker。　　但几年前，我同一位去香港工作多年并学会了广东话的朋友聊天。他的广东话是后来学的，因此他对它与普通话的区别就非常敏感。他告诉我，广东话很奇怪，有的字兴以辅音结尾，例如“锅”就是这样，所以鬼子要把它拼成wok。　　我牢牢记住了这话，觉得很新奇也很有趣，可惜我身边没什么老广，两位姻亲虽是广东人，讲的却是客家话，无法验证。最近才见到一位会说广东话的朋友，向之求证，他却矢口否认，说没有这回事。此后我又饭桌上遇到一位正宗香港人，再度向他求证，他也否认有这回事。我于是便举出“锅”的例子来，问他鬼子为何要把它拼为wok，他说那是鬼子胡来，没什么道理。我便请他发“锅”的音，发现他唸得非常短促。我于是想起了冰冷雨天的话，顿悟道：啊，我明白了，确有辅音存在，只是不念出来，成了个休止符。鬼子的耳朵对这种音素远比国人灵敏，于是便加了个k来准确表示。接着我随便找了篇文章，请他一个字一个字地唸，发现有四五个字发音都非常短促。我请他故意长读，可他就是没那本事，无法把那些字唸长。　　至此，我猜想那些字可能类似韩语里的“朴”，是所谓“收音”或日语里的“促音”，但问题是，锅并非入声字啊，分明是平声，为何也会念成“促音”？　　在此敬请老广弟兄们把上面列出的入声字唸上一通，看看是否全是“促音”。若有可能，还请将所谓促音字悉数列出，让我看看它们是如韩语日语一般，只限于入声字，还是分布在四声之中。　　我觉得这事很有趣。英语与汉语的一大区别，是前者的音素有音程的区别，例如某些元音音程较长（ar，oo, ea等）而有的元音音程较短（例如u, i , e）等。短元音就是想长唸也唸不长。而汉语就没有音程的区别，是长是短，完全由自已任意控制，不存在唸不长的问题。因为国语无此区别，于是咱们在学英语时未必会注意到元音的音程长短，而这就是咱们发音不准的原因之一。不意广东话居然也会有音程区别，真是非常有意思。　　另外我还听说，广东话竟然有九个声调，那是怎么回事啊？他们的先祖肯定与中原的汉族不是同种人。须知即使是最古老的韵书，标注的音调也只有平上去入四个声调，而那是根据当时中原的汉族的发音来制定的。由此可见，从人种学的角度来说，老广可能不能算汉族，在古代被称为“南蛮鴃舌之人”，那意思就是讲鸟语者。所谓“鴃”是“伯劳鸟”，长得什么样我没见过，大概发音特别难听吧。当然我也说了，所谓“汉族”不过是个出于政治目的编造出来的神话，硬要说有，也只能是一种文化认同，与人种发生并无相干。　　赶紧声明：所谓“鸟语”云云乃是善意嘲谑，并非地方主义，请勿误解喔。

回复[1]: 夏雨 (2011-01-10 15:41:32)

　　本人在语言文字方面是弱项，看到这篇文章，觉得本坛大侠们或许会感兴趣，特转了来。

　　虽然不懂，但是觉得这种把汉语，广东话，英语作比较.研究,是前人未作过的事，若能切磋，讨论，真是一件高雅有趣的事，呵呵，我们这些一窍不通的人也可以从中获益呢。

回复[2]: 高尔夫 (2011-01-10 14:53:34)

　　谢夏雨先生转来芦笛教授关于音韵方面的大作。本人看了一遍受益不少，提一点粗见，也请夏雨先生转告卢教授

　　1.》》在此敬请老广弟兄们把上面列出的入声字唸上一通，看看是否全是“促音”。

　　没时间一一念完，大致看了一下，大都是促音。粤语有很多字有辅音结尾。以后再详谈。

　　2。》》广东话竟然有九个声调

　　原来是九个，现已省略成6个。

　　音韵这个东西。用文字叙述比较麻烦。用拼音也很难准确表达，如果芦教授能屈尊到日本一趟，本会长想与他当面切磋一番。

回复[3]: 副股长 (2011-01-10 21:29:08)

　　声调四个以上的方言很多，比如唐山话有的发音是无法标调的。

　　另外现代汉语的轻声和其它四声长度也是不同的，也有音程问题的哟！

回复[4]: 夏雨 (2011-01-11 12:25:21)

　　楼上两位好。谢谢。

　　嘻嘻，本人不是先生，芦笛也非教授（至少现在不是吧），不过，这无关紧要。

　　我没有在芦笛自治区注册。

　　无论芦笛的观点与否，他是一个学问渊博有罕见才华的人，他也十分关注日本（他那里也有几位顶级在日网友）。

　　我们镜子即是杂货铺，也人才济济。如若讨论起来，他一定会来观看。

　　如果有关日本的话题，人们都到东洋镜来寻问一下，这是多么有意义的事啊。

回复[5]: wataru (2011-01-11 00:50:54)

　　大体看了下似乎日语里这些字音读都是以く(ku)结尾（即都是两拍的，并非促音）

　　那么我想提一个问题了。日语汉字音读两拍的，除了长音、拨音的情况外，第二拍只有きくつち，既然く是上述情况，きつち呢？

回复[6]: 广东话与《满江红》 南海浪 (2011-01-12 21:59:59)

　　多谢夏雨转载.

　　>岳飞的《满江红》，那本来押的是入声韵，

　　--- 不知到芦笛先生如何晓得押的是入声韵.

　　>广东话到底有无某些字以辅音结尾？

　　---> 有。例如大家熟识的湿湿碎（Sap sap sui) 不是没有辅音的“沙沙碎”(Sha sha sui).

　　>确有辅音存在，只是不念出来

　　--->对。就像法语，辅音结尾一般不念出来，作口型（小生的法语老师说的）.例外，元法国大总统 Chirac 的c）

　　>“烈、月、切、灭”等字却又成了去声。这些变化不但影响了读者的欣赏，更妨碍了他们的创作。填词作诗岂不要弄错？

　　--->下面是广东话读音,乃入声. 的确押的是入声韵.（这是入声韵特殊的音乐效果）

　　烈(Lit)、月(Yut)、切(Chit)、灭(Mit), “歇”（Hit)

　　

　　据说古汉语是有入声的,而现在我们所说的普通话早已经没有了,而粤语中保留完好。到了元代,入声在北方话中,基本消失.

　　zt

　　広東語の声調表（六声即可，另三个为入声）

　　声調番号/ 声調名 /声調パターン/調値 /例字/ 改Yale式/ 備考

　　第1声陰平声高降調 53 絲 si1 =53

　　第2声陰上声高昇調 35 史 si2

　　第3声陰去声中平調 33 試 si3

　　第4声陽平声低降調 21 時 si4

　　第5声陽上声低昇調 23 市 si5

　　第6声陽去声低平調 22 士 si6

　　(入声)

　　第7声上陰入声高促調 5 式 sik1 第1声と同じ調値

　　第8声下陰入声中促調 3 錫 sik3 第3声と同じ調値

　　第9声陽入声低促調 2 食 sik6 第6声と同じ調値

　　关于粤语，详细请参考维基网，中文版比其他中国语写得详尽。日文版观点表现有所不同

　　http://zh.wikipedia.org/zh/%E7%B2%A4%E8%AF%AD

　　相关贴:

　　1) 《漫谈广东话》 by David

　　David, 転送させて頂きます。

　　http://www.dongyangjing.com/disp1.cgi?zno=10010&&kno=010&&no=0015

　　2) 《相约在"地狱"》 by 小生

　　http://www.dongyangjing.com/disp1.cgi?zno=10100&&kno=004&&no=0005

　　3) <不要让广州人知道好> from Malaysia (值得一读）

　　http://www.therocknews.com/article/wufeibagua/2010-07-30/1706.html

　　

　　

回复[7]: 呵呵，给有兴趣的人看 夏雨 (2011-01-13 00:01:53)

　　先谢谢南海君，写得很周详。

　　下面转那里的人关于这问题的回复

　　作者：spring

　　抱歉来晚了，简单说几句。

　　1.所谓“入声字”，就是以辅音-p,-t,-k结束的字（但是不“爆破”，就是说，只有“成阻”，没有“除阻”）。据说上古时代还曾经有过以浊辅音-b,-d,-g结尾的入声，但很早就消亡了。

　　现在的一部分“南方方言”，如上海话、广东话、客家话等，虽然形式上还保留有入声，但由于语音的演变，其音值已经不是明显的-p,-t,-k，而是变成了一个“喉塞音”，或者仅仅音节短促一些而已。

　　其实“北方方言”中也有保留入声的，例如南京话。

　　入声字，其实在单词或句子的末尾出现时，那种顿挫的效果不如出现在词、句子中间时那么明显。

　　2.日语自古就是“开音节”语言，就是说，音节一定以元音结束。因此，古代日本人学习汉字的发音时就按自己的发音习惯，把入声字（辅音结尾）后面加上一个元音u，这样，原来一个音节的汉字，日语的发音就成了两个音节。例如：“物=butsu”，“侧=soku”。只是，当入声字的后面再出现一个清辅音打头的字时，“入声”才恢复到其本来面目，例如“物价=bukka”，“侧近=sokkin”。

　　3.关于北京话是不是胡语，天涯和猫眼曾有过热烈的讨论，一些学者也进行了有说服力的论证。老芦根据一些表面现象就说“毋庸置疑”，而且还“众所周知”，显得太过武断。

　　

　　

回复[8]: 继续： 夏雨 (2011-01-12 23:51:14)

　　一个叫别提的网友提出异议：

　　也许是我们所面对的事例不同

　　您的这句“入声字，其实在单词或句子的末尾出现时，那种顿挫的效果不如出现在词、句子中间时那么明显。”我的感觉恰恰相反。入声字出现在句中，受语流的影响，下一个字的辅音声母常与入声字的韵尾冲突，故常常有脱落入声韵尾的迹象。而在句尾出现，这个入声韵尾的表现就比较从容。用上海话把“吃橘子汁”念一下是否会有感觉？这也可能是入声字消失的必然性所在。

　　内蒙古的河套方言也存在着大量的入声字。不过正处在急速的消失过程中。

　　作者：别提

　　作者：spring 的回复

　　其实是语音自然演变的结果。广州话、福建话、上海话入声韵尾如今的简化，也许预示了将来的消亡。据专家调查，上海话的浊声母，如今在单字或词首时也基本上变成了清音，（这一点日语也有着相同的趋势）。

　　语音的演变，放大到数十年、数百年的时空，其实变化是很惊人的。本人不赞成北京话=胡语说，并非因为自己是北京人，而是持此说者没有提出令人信服的证据。

　　

回复[9]: 他们那个老哈有咱们南海君“广”么 夏雨 (2011-01-13 01:02:48)

　　他们那个老哈有咱们南海君“广”么？呵呵，

　　作者：老哈

　　你老潜心研究诗词歌赋，以致于对日语发音，鸟语（别说，还蛮喜欢这词的，嘿嘿）发音等的艰涩问题都穷追不舍，这种学习和钻研的精神令我辈深深感动ing。。。

　　有关鸟语（广东话）里是否有以辅音结尾的字，我想了一下，觉得是否该这么说：

　　1. 说辅音，和相应的元音，是用于英文的发音系统，我们只是借用这一套来试图解释别的语言。

　　2. 而“普通话”的发音，我们用的是拼音系统，讲的是声母，韵母，它们和英文发音系统里的辅音元音的说法用法是类似的。为了把字的发音拆开了，分解”音素“，”拼“出字音来。

　　3. 关于鸟语粤语的发音，在大陆中国似乎还未曾出现过成为发音标准的理论的书（也许我孤陋寡闻）。粤语如同其他的方言一样被边缘化了。对方言的前景的讨论，记得在本区也是时起彼伏。可是感谢上帝，中国幸好还有个香港，港人对广州话的发音做了标准化规范化的研究，以前的事不清楚，至少近年做出来一套称为“粤语拼音方案”的东西。于是，也有了粤语拼音的声母和韵母，这一套比"普通话“的拼音要复杂一些。

　　如果有兴趣，可参看链接：

　　http://www.fyan8.com/yuepin.htm

　　

　　4. 你文中所列的那一大堆字，是属于尾音是”促音“的字，如同那个“锅”字，尾部可以分别冠以“k”， “t“，”p“ 等音作尾。类似英语中的所谓”失去爆破“的辅音尾音。

　　5. 反对说粤语的某些字不能拖长来读的说法。似乎是个字都能拖长了念，不见得不可以。在口语中，听起来是短促音，但不见得就不能拖长了说。两回事。

　　

　　

　　

回复[10]: 看南宁推普 南海浪 (2011-01-13 15:11:09)

　　谢谢夏雨.

　　好象楼上论点很多.是对是错也好, 先休息一会. 看看《羊城晚报》

　　ZT

　　南中国边陲有个城市，那里和广州一样有连片的骑楼、悠扬的粤曲、甘洌的凉茶和美味的艇仔粥，那里的居民也说粤语，只因为行政的强势介入，当地居民改口说普通话，老方言粤语如今奄奄一息。眼看着这样触目惊心的景象，我们怎能不对方言的存废敏感和忧心如焚！

　　这个方言濒危的粤语城市便是广西省南宁市。老方言南宁白话（邕浔粤语）与新方言“南普”（南宁普通话）的兴替构成南宁市一道独特的风景，对关心方言存废的人来说，南宁现象颇堪玩味———

　　

　　濒危的南宁白话

　　南宁市在本世纪前的语言格局是城区说粤语，城郊说平话或壮话。由于广西人称粤语为白话，因此南宁老方言叫“南宁白话”。

　　南宁白话的历史可以上溯至晚清。当年许多粤商到南宁做生意，这些孤身上路的汉子在当地娶了二奶生下孩子，算是把半个家安顿在那里，也有人在当地定居，于是粤语在城中与官话分庭抗礼，后来干脆取而代之。这个格局维持上百年后，于上世纪90年代中期开始打破，当地为了推普，白话首先退出广播电视，继而退出公共服务，例如公交车上取消双语广播；最后退出私人生活领域，例如一般家庭中两口子对话或与孩子说话用普通话，与老人说话用白话。据非正式统计，南宁市目前不到三成人说白话，主要是老人，下一代中70后还能听会说，80后只能听但不会说或说得不灵光。这个城市已形成说普通话新潮说白话老土的社会风气。

　　然而当地民间一直有人呼吁复兴粤语，也有人质疑：“没有方言，南宁还是南宁吗？”不错，一个失去方言的城市是可悲的，历史要随之断裂，文化要随之流失，城市形象也要失去个性和光彩。这是南宁现象给我们的第一个启迪。

　　

　　臭青南普

　　南宁人自嘲地称他们的新方言为“臭青南普”。“臭青”是个广府俚语，“青”在这里粤音近“腥”，指果实未成熟还带着青涩，这里形容南普不纯正和生硬。也有人恶搞说南普让人“起鸡皮是一定的，恶心是难免的，想呕是必然的”。要领略南普的风采不如看看下边这个打擦边球的黄段子：“丁（听）说你的女崩（朋）友很好干（看）哦，他们都干（看）了，有空带来让我好好干干（看看）。”说话说到这个地步，真不如当哑巴。

　　现在许多南宁人羡慕梧州人和柳州人，羡慕每一个能说方言母语的城市。他们特别羡慕广州人，不但因为我们的媒体和民间能坚守粤语，还因为我们文化自信爆棚的底气。这是南宁现象的第二个启迪：别拿方言不当回事。方言像物质一样只会转换不会消灭，我们与其说一口“臭青”新方言，何不保守祖宗留下的语言呢！

　　......

　　标准语在确定全民通用的正音、正字和语法规范时，只强调社会功能覆盖全民的效果，却忽略了标准语在其他功能如描写功能上表意的准确性，或表达功能上传情的生动性都不如方言，哪怕是小地方的亚方言，因此方言区的人宁愿放弃效率而不厌其烦地使用双语甚至多语。

　　也有人认为粤语的强势是推普的拦路虎，错了，真正的拦路虎是普通话本身，因为眼下在口语中它还不具备比古老的方言更优质的描写功能和表达功能。

　　于是我们收获南宁现象的第三个启迪：普通话光凭优越的社会功能不足以取代方言，它必须放下身段与方言竞争并取得优势，这样的普通话才会让全体中国人乐于使用。但即便如此，普通话未必能摆脱方言化存在的宿命，将来也许会出现岭南官话或广州官话，其实它们仍与方言无异，只是不叫“方言”罢了。

　　据说上头有指示, 连小饭店都要煲东瓜(南海)

　　

回复[11]: 一派胡言，不足为信！ 会長 (2011-01-13 20:33:48)

　　》》》南宁白话的历史可以上溯至晚清。当年许多粤商到南宁做生意，这些孤身上路的汉子在当地娶了二奶生下孩子，算是把半个家安顿在那里，也有人在当地定居，于是粤语在城中与官话分庭抗礼，后来干脆取而代之。这个格局维持上百年后。。。

　　一派胡言！

　　据朕考察南宁由与粤人同宗的僮人建城，已有上千年的历史。古称邕州。当地人从来就操与粤语近拟的南宁白话。并非晚清之后才讲粤语的

　　》》》所谓二奶生孩子。。。变成粤语区之类的。完全是对南宁同胞的侮辱。真怀疑打着所谓羊城晚报的旗号的捞佬记者为了挑拨粤桂兄弟情义的生安白造出来的

　　》》城中与官话分庭抗礼。

　　难道清代之前，南宁城中土著人已操北方的“煲冬瓜”？南海兄如何解释？

　　朕要说的只有两点

　　1。南宁推普并无所说如此严重。朕亲自到过该地，获得第一手资料。

　　2。南宁人之所以改说煲冬瓜，是因为觉得自己的粤语与其他地域相比太过老土，被他地差别过甚（象这篇破文，就岂有此理地放题侮辱南宁人），感到自卑，故改为说煲冬瓜以为自己赶上了时代潮流。其中有很大的功利成分。只要耐心引导，消除顾虑。南宁粤语之局面将屹立不倒。

　　

回复[12]: 夏雨 (2011-01-13 23:04:54)

　　5楼wataru桑，不好意思，你提的问题我至今没弄明白，惭愧！

　　如果仍然想要答案的话，请是否再详细地说一下。

回复[13]: 南宁与粤语 etc. 南海浪 (2011-01-15 23:39:09)

　　Re: F11

　　知道关于南宁，会长and/or夏夏肯定出来。抱歉小生转载时没有看详细，主要是想交流一下现状。小生也不赞同F10转帖关于南宁粤语历史的看法。

　　1.二奶生子“普及”粤语，看有可能的(但不是粤语的起源)。何况，一般来说小孩子都是跟母亲说话。

　　2.广西粤语，学者认为在宋朝之前就完善了。小生不再多言。

　　3.元作者写的官话，是晚清时的官话。有可能煲冬瓜了。

　　4.关于广西粤语现状，还有请会长，夏夏等网友指教。

　　F12

　　夏雨，小生也没有搞清wataru-san的提问。

　　他说的上述汉字因该是：恶(aku)、科(gaku)、（快）乐(raku)，如他所说是2拍。

　　汉字长音，拨音2拍的比如汤(tou)，安(an), 长音，促音，拨音各为1拍. 他最后提的きっち（キッチ）、中间的即使是促音，也算3拍。

　　F9 老哈>关于鸟语粤语的发音，在大陆中国似乎还未曾出现过成为发音标准的理论的书（也许我孤陋寡闻）。

　　老哈的确孤陋寡闻。民国前，民国，文革前，目前都有大量的粤语发音标准的理论的书。特别是民国年代，文革前，学校粤语从声调学起。直到80年代初期，只有语文偶尔煲东瓜一下，其他课程都用粤语。

　　F7 >其实“北方方言”中也有保留入声的，例如南京话。

　　1980年小生拜访南京的同学时，听说除了他祖父母那一代还会说南京话，打后都不会。

　　最后，期待会蒙古语，维吾尔语，满语的同学也交流一下。比方，是不是都卷起舌头说话的。

　　

　　



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