王力雄专访：新疆问题需要新思维和大转变│夏夏│东洋镜

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王力雄专访：新疆问题需要新思维和大转变
夏夏 (发表日期:2009-07-18 00:52:18 阅读人次:2204 回复数:2)
新疆问题需要新思维和大转变：专访独立作家王力雄　　亚洲周刊纪硕鸣：王力雄认为，中国目前的政治制度很难从根本上解决民族问题。一个真正民主和自由的、有充分人权保证的社会体系才是解决中国民族问题的根本所在。　　新疆暴乱，一百八十多人的死亡数字还在不断上升，公布的杀戮暴行惨绝人环，一些遇害的汉人被利刀割喉甚至身首异处，是中国近年来最为触目惊心的大规模暴乱事件。从去年西藏拉萨的暴乱到今年新疆的暴行，可以看到，中国的民族矛盾、误解和分歧，有更为恶化的趋势。著有政治寓言小说《黄祸》、西藏问题研究《天葬》等书的民间独立作家王力雄，在二零零七年出版的《我的西域，你的东土》中就预言：「新疆问题有取代西藏问题的趋势，将成为大陆最头痛的问题。」而早在二零零二年左右，他多次表示，「新疆的危险正逼近临界点」。　　从一九八零年至今，王力雄曾十次周游新疆，跑遍新疆的所有地区。接受亚洲週刊访问，王力雄回顾他在一九九九年设想写一本新疆的「《天葬》」，在新疆蒐集资料时，当局以「窃取国家机密」罪名将他投入牢狱四十多天。王力雄说，了解国家被如何治理本应是公民的知情权，但对当局来说，其统治却是被垄断的机密，不得触碰。不过，牢狱经历也为他打开了另一扇门，王力雄在狱中结识的维族朋友，向他打开心扉，带他走进维吾尔人的内心世界。　　出狱后，王力雄四度重返新疆探访，在维族朋友带领下深入基层的维族世界。他向亚洲週刊直言，现在新疆的民族仇恨比以往更高，当民族矛盾演变为种族衝突，形成积重难返的结果，仅靠政策的调整和局部治理已经无法解决，「这是一个巨大的系统工程，最根本的要取决于整个社会的转型」。以下是访问摘要：　　1,问：暴乱事件发生后，大家关注起因，你觉得该从哪些地方去探究起因呢？　　答：现在很多的讨论是把结果当原因，我觉得只会导致更加模糊。虽然不少人认为，这次官方改变了以往封锁资讯的做法，但是我并不信任官方公布的资讯。在天安门事件的真相、去年西藏事件的真相等仍然被严密封锁之时，凭什麽断定，这次事件中官方所言，就是真实的、是真相呢？我不认为，依当局提供的资讯和让媒体很有限度的採访，就能构成整个事件的真相。所以，事件是怎麽引起的？有没有海外势力操控？有没有恐怖团伙的参与？至少是现有的资讯让我仍然无从判断。但我可以说，根本的原因不是别的，而是中国政府民族政策的失败。　　2,问：依你看，汉维两个民族主要的误解和分歧是什麽？　　答：那存在很多方面。但比较重要的还是在移民，对维族人来说，新疆现在相当于「殖民地」，很多维族人心中都这样想。新疆本地的资源被大量运往内地，而原住民并没有从中得到好处。大量的汉人到新疆工作和寻找生计。从当年的知识青年支边，很大原因是内地城市的就业困难，二百多万人的新疆生产建设兵团是汉人的屯垦组织。在大跃进之后的饥饿年代又有大量汉族流民进入新疆。八十年代改革开放后有更多的汉人迁移到新疆。移民与原住民争夺资源。类似西气东输那样的工程，把石油、煤、矿等资源开发运往内地，虽然经济不断发展，投资也不断增加，可是新疆当地民族并不觉得他们得到利益。这肯定是一个相当重要的问题。　　3,问：网上不少人抱怨，对北京的少数民族政策提出质疑，长期以来实施对少数民族的倾斜政策要有所反思？　　答：纠缠于具体的政策问题，还是在把结果当原因。如果在结果中论是非，自己都说自己有理，但是真正的根源并不在这里。比如「九一一」当然是恐怖犯罪，但为什麽会产生「九一一」呢？西方与穆斯林是怎麽敌对的？恐怖主义又是如何产生的？应该思考这些更深的问题，而不仅仅是就事论事，去打阿富汗或是伊拉克。新疆和西藏发生的事件波及面如此之广，简单归结为境外势力，他们有那麽大能量把一个强大的中国搅成这样吗？一个全世界都要小心对待的大国，有无尽的资源，为什麽不是这个国家的政府去操纵民众，而是被境外的势力操纵了民众呢？去年的事件归罪一个老爷爷，今年的事件归罪一个老奶奶。为什麽民众不听你的？而是听他们的？要从中国民族政策的根本去反思，到底出了什麽问题，而不是去简单地计较「高考加几分」，「犯罪是否从轻」的细节。事实已经证明，现在是出了很大的问题。　　4,问：你曾预言，新疆的危机正逼近临界点，当时你的预言是基于什麽基础？　　答：民族之间的关系，如果从民族矛盾演变成了种族衝突，那就比较难挽回了。我说的民族矛盾，主要是文化上的分歧，政治上的对立，或者对历史的争论，这些主要集中在民族的上层，精英和知识分子之间，以意识形态的形式存在。这种矛盾可以通过政策的调整、文化的保护或历史的还原来解决，但是一旦民族矛盾变成了种族衝突，成为以血缘划分敌友，每一个普通的族群成员都要参与的战争，到了这样一种地步，就不是上述那些措施可以挽回的了。　　5,问：你说的临界点就是民族矛盾向种族衝突的转变？　　答：是的，那个时候我一直在说，快到临界点了，应该赶快变啊。在没到临界点前，民族关系即使恶化也还能挽回，一旦过了临界点，两个民族会陷入势不两立。那些民族成员从出生，他的家庭、周围的环境就会不断灌输：对方民族是敌人，仇恨将融化在他们的血液里。我最担心的就是这种情况的出现，而事实正是不断地在往这个方向走。　　6,问：去年西藏，今年新疆，你觉得二者之间有些什麽异同？　　答：我一直认为，新疆如果发生族群衝突，暴烈的程度会远远超出西藏，除了民族性格和宗教的差异，一个重要原因在于西藏的高海拔不是农耕文明适应的地理环境。儘管随著市场化进程，汉人这些年也在进入西藏，但主要是集中在大城市、交通干线和旅游点，农村牧场仍然少有汉人，因此西藏的普通百姓没有面对与汉人的直接衝突。而新疆却不同，例如新疆建设兵团就是直接扎根农村，与当地老百姓面对面的。虽然兵团说自己没有与老百姓抢耕地，全是靠自己开荒，但这只是说了一个方面。新疆的农田全靠灌溉，你在上游开荒，把上游的水截走，下游的百姓怎麽会不受影响？那必然造成绿洲萎缩，农田沙化，导致下游百姓的怨恨。还有那些直接到新疆农村落户的汉人，很多生活习惯，包括养猪等，在文化上都会与维族人有直接的衝突。这种衝突遍布日常生活的细枝末节。　　7,问：维汉的衝突要远超过汉藏？　　答：可以说，新疆的民族主义动员比西藏广深得多，正是因为有前面所说的基层直接面对面的衝突。在新疆一些地方，你可以看到，从孩子开始，汉族和维族就有一种对抗的心态。八九十年代，新疆的民族衝突、政治反抗、恐怖活动是相当多的。「九一一」之后，因为西方社会对穆斯林世界戒备和排斥，新疆的反抗活动随之偃旗息鼓。但是矛盾并没有解决，仇恨也没有消除，还在不断地积累，积累到一定的时候，很小的事情就能引起大的暴发。　　8,问：问题客观存在，该如何化解呢？　　答：我能说的就是感慨「积重难返」，现在真正感到这个词的含义是什麽。每当想到现状，我就会产生一种百般无奈的感觉。目前已经过了临界点，再要扭转局面，小修小补是没用的，必须要进行大的系统工程，是一个非常漫长艰苦的过程。那过程不能靠自然而然的演变完成，而是必须有总体的改变。现在的时髦是人们都会想当然地否定总体主义，认为只能靠演变。然而要看到，在一个已经僵化的系统中进行演变，不会存在跳出那个系统的逻辑，演变结果只能是越来越趋于溃败，而不会实现超越，所以根本上一定要有系统的转换，步骤可以是渐进的，但是系统的转换是根本。中国必须进行这种转换，哪怕仅仅是为了解决民族问题，也得有这种大变化。　　9,问：有人说民族自治过时了，你认为呢？　　答：的确国内这种声音近年不断放大，说民族自治是苏联模式，已被证明失败，应该採纳美国模式，不去人为地划分民族、强调民族。这似乎已经成为主流声音，权力当局对此也会很有兴趣。但是你不能光讲美国模式，而不看到美国模式的基本前提——那就是民主和对人权的保证。如果个人权利能够得到保证，由具有人权的个人组成的族群当然也会有得到保证的权利，就不一定需要民族区域自治。而在个人权利得不到保证的时候，民族的权利怎麽得到保证呢？如果这时再被剥夺掉民族区域自治的保护，便只能受到更多欺凌。所以我说，在目前的政治制度中，很难产生从根本上解决问题的方法。一个真正民主和自由的、有充分人权保证的社会体系，才是解决中国民族问题的根本所在。　　不过，当政治制度发生转型时，恰恰可能使得原本积压的民族矛盾大暴发。从苏联解体，到南斯拉夫内战，到当年印度和巴基斯坦的分治等都可以看到转型过程的险恶。如何解决这种与民主转型如影相随的民族衝突，避免所出现的灾难，又是一个重大的课题。　　文转自http://woeser.middle-way.net/2009/07/blog-post_17.html

回复[1]: 艾未未:140字的饭否 夏夏 (2009-07-18 01:48:31)

　　140字的饭否

　　艾未未 @ 2009-7-9 23:52 阅读(8862) 评论(30) 推荐值(672) 引用通告分类: 文字

　　

　　

　　公众伦理判断前提是人们有获取真相的可能，有表达、参与的可能，这叫民主。没有这种保证的执政方式是暴力的方式，政治暴力是其它社会暴力的源头。

　　

　　在涉及双方的形体和方式的理解上：一方是恐惧不安，惊慌失措的维族普通民众，另一方是身穿野战服，全副武装的军人、警察、坦克，叫嚣要施行镇压和打击的傲慢政权，垄断所有的资源和信息，包括让你知道或不知道的权利，垄断司法和舆论。什么是真正的暴力不是很清楚吗？

　　

　　如此众多的关于暴力和如何治暴的立场、观点、手段，缺少的仍然是这个国家一贯缺少的宪法意识和独立的司法体制。没有对宪法的敬畏和独立的于政党的司法体系，国家或是政府只是被挟持的暴力集团，这样的土地上会有和平的前景吗？

　　

　　在极权国家立场下的治暴伦理、立场和手段，仅仅构成下一次的暴力冲突的理由和意志。伦理和道义缺失与权力的合法性争论，是潜在的任何暴力冲突的深层原因。。

　　

　　越描越黑的过程。试想一下，在60年的民族政策的温暖阳光普照下，面对几万的武警、军人，成千上万的少数民族平民百姓手无寸铁的上街抗议，杀了那么些人，烧了那么些车。除了说是境外势力的影响，很难自圆其说。

　　这类地区出事不管大小，必然是“境外敌对势力与境内暴徒”的合作。马克思、列宁主义在中国的革命实践不就是“境外敌对势力与境内暴徒”合作的成功典范吗？

　　死亡人数已超出想象，唯一可以和它相近的理解是现实中的无力、无能。极权之下暴力无所不在，生命仅仅是没有血肉的数字，四川的遇难学生就是一例。

　　挥霍完了，残暴、荒废、败落、洗劫，一切在你的眼前发生，你只是承受者。

　　当天下所有的真相都只是对你有利的真相时，你就成为了假象，你只是你的存在的一个借口。因为世界不一定是你认为的那样，世界在每一个人的眼中有着它自己的样子。

　　还需要真相吗？不需要了。这个政府，这样的政治体制是我们的永远不变的全部真相，其它真相是微不足道的假象。

　　在死亡的界面上是没有民族或是立场的，死化解了一切人间理由。施死与他人是罪恶，无论何人何种名义，死都是对抗自由的。

　　暴力中的死者，是死于对生命的漠视和仇恨。不幸的是，漠视和仇恨维持了我们活着的常态。

　　暴力可以分为可见的暴力和不可见的暴力，我们承受二者。如果我们现在不算是在灭亡的话，就不用再拿“灭亡”来吓唬人。

　　新疆呆了十六年我没有机会接触维族，不了解他们，这已足以说明问题。我接触过汉人无数，我知道他们中的一些人是可以怎样的无耻和今人绝望。

　　像是一个病人看着自己的机体死去，不同的是，死亡不是因为自身的衰竭，而是由于外界的沦落和溃败。

　　自由从来是你所囚禁者的自由，没有他人的自由，你将永无宁日。

　　制度就规矩、规则，是健康的游戏的可能。我们要对政府说的是，执政没问题，但是不要作弊；腐败没有问题，但是不必疯狂；可以偷窃，但不可冠冕堂皇。

　　“三股势力”指：暴力恐怖势力、民族分裂势力、宗教极端势力，这不是在照镜子吧。

　　无论什么性质的事件都是一样的方式结果，封锁消息，控制舆论，混淆是非。这是怎样的世界不是很清楚了吗？

　　新疆、西藏、瓮安、陇南、石首、北川，受难的还是一小撮吗？每一个人在付出代价，肉体的、精神的、道德的、年长的、年幼的、孩子、女人。奇怪的是没有人逃出惩罚。

　　极权之下的无力感是对人类道德的绑架，恐怖不是来自野蛮和残暴，恐怖来自对于残暴的默许。

　　新疆自治区主席努尔·白克力所描述的，热比娅是“一个毫无国格、人格和民族大义，品行不端、违法犯罪，出卖国家和民族利益，甘当西方反华走狗的坏女人”。除了结尾处，其它均适用于大多的中国官员。

　　“要勇敢一点，要出点大事”。如果这是境外势力的策划证据，结论是境外势力还不如饭否势力。

　　原文,http://www.bullogger.com/blogs/aiww/archives/304958.aspx

　　

　　

回复[2]: 小木樨花 (2009-07-18 15:54:21)

　　第9个问题的回答切中要害



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